21

VitaliD пишет:
FeYka пишет:

ну а я отталкиваюсь от мысли, что мы не знаем достоверно ЧТО реально существует

Т.е. ЧТО-ТО реально (независимо от твоих о нём представлений) всё-таки существует - ты просто не знаешь, что это?

нет, я не знаю насколько реально это что-то=)

22

FeYka пишет:

Для меня они несут вполне определенный смысл, потому как нет других слов для обозначения субстанции, которой в моем представлении является человек

Теперь ты к душе и существу добавила ещё и субстанцию. Ясности не прибавилось. Если есть точное, конкретное  понимание - его ВСЕГДА можно вербализовать ясно и кратко, об этом свидетельствует мой опыт. Попробуй задуматься - понимаешь ли ты, что такое ты? Если уверена, что понимаешь - опиши это понимание. Только без субстанций - это только запутывает.

23 Отредактировано Current (10.04.2006 13:34:17)

VitaliD пишет:

Интересно узнать мнение разных людей на следующие вопросы:

1) Существует ли обьективная реальность?

2) Почему ты так думаешь?

3) Если ответ на 1 - да, то что ты понимаешь под обьективной реальностью? Постарайтся ответить как можно точнее.

4) Если ответ на 1 - да, то насколько точно, по-твоему, твои представления об обьективной реальности её описывают? Другими  словами - насколько хорошо ты понимаешь, как устроен мир? Вариант: понимает ли наука, как устроен мир?

имхо, да... это то, на что наслаиваются субъективные впечатления =)))
например... поступок человека можно оценивать по-разному (кто про что, а максимка про БЭ =)))... давайте для примера возьмем измену... можно сказать, что это несправедливо по отношению к жене, что это предательство любви, что это, наоборот, проявление чувств, что это ничего не значащий эпизод и т.п. ...
но - должен быть факт - секс женатого человека с не женой...
т.е. можно сказать, что факты - это объективная реальность...

факт - это объективная реальность; его оценка и интерпритация - субъективная...
широко их взаимодействие можно наблюдать в истории...
объективно - вооруженные действия, смена режима, торговые и финансовые отношения;
а субъективно - множество вариантов.. =))

24

VitaliD пишет:

Теперь ты к душе и существу добавила ещё и субстанцию. Ясности не прибавилось. Если есть точное, конкретное  понимание - его ВСЕГДА можно вербализовать ясно и кратко, об этом свидетельствует мой опыт. Попробуй задуматься - понимаешь ли ты, что такое ты? Если уверена, что понимаешь - опиши это понимание. Только без субстанций - это только запутывает.

а причем тут твой опыт?
мое понимание окружающего строится лишь на ощущениях, а не на "точном, конкретном понимании".
Когда я все точно и конкретно пойму о жизни и существовании-можно будет с полным правом назвать себя Богом=)
а так, я только ощущаю и догадываюсь. Боюсь, до тебя не смогу донести это ощущение с помощью одних лишь слов.

VitaliD пишет:

Интересно узнать мнение разных людей на следующие вопросы:

1) Существует ли обьективная реальность?

2) Почему ты так думаешь?

3) Если ответ на 1 - да, то что ты понимаешь под обьективной реальностью? Постарайтся ответить как можно точнее.

4) Если ответ на 1 - да, то насколько точно, по-твоему, твои представления об обьективной реальности её описывают? Другими  словами - насколько хорошо ты понимаешь, как устроен мир? Вариант: понимает ли наука, как устроен мир?

1. да
2. так вот сложилось
3. элементы бытия, независимые от сознания и восприятия субъекта
4. вопрос некорректен за отсутствием шкалы и точки отсчета.
про науку: наука не может понимать, это просто набор инструментов для описания отдельных элементов действительности.

26

VitaliD пишет:
Leeway пишет:

2. Если существует субъективная реальность ,то должна же для равновесия и объективная существовать.

Кому должна? Почему должна? Беллетристика. Можешь ответить точнее?

Leeway пишет:

3. Меня нет, а реальность есть.

Откуда ты знаешь? Может быть, тебя нет? Может, ты есть, а реальности нет? И что такое "ты"?

Она должна не "кому", и не "почему", а для  "чего"  - для равновесия, а равновесие нужно, чтобы все существовало и ничего не исчезало, как только равновесие нарушается, сразу чего-нибудь изчезает ,а "существованию" "изчезновение " не нравится, потому что одно исключает наличие  другого.

если я есть ,то я часть реальности, значит реальность есть., если меня нет ,а реальнсоть останется, значит она была объективная. а если я есть ,а реальности нет, то значит я реальность, как грустно....но если что-то есть , то оно реальность и составляет ,так что не может реальность не быть , а я ее часть, может быть часть  какой-то одной реальности, а не многих ,но меня это устраивает на данный момент default/smile

27

Current пишет:

например... поступок человека можно оценивать по-разному (кто про что, а максимка про БЭ default/smile))... давайте для примера возьмем измену... можно сказать, что это несправедливо по отношению к жене, что это предательство любви, что это, наоборот, проявление чувств, что это ничего не значащий эпизод и т.п. ...
но - должен быть факт - секс женатого человека с не женой...
т.е. можно сказать, что факты - это объективная реальность...

факт - это объективная реальность; его оценка и интерпритация - субъективная...
широко их взаимодействие можно наблюдать в истории...
объективно - вооруженные действия, смена режима, торговые и финансовые отношения;
а субъективно - множество вариантов.. default/smile)

Секс из твоего примера, который факт.

Как ты узнаешь, был ли он? Может быть, ты сошла с ума и бредишь? Может быть, вообще никакой тебя нет, а есть какая-нибудь Матрица, в которой живут программы, и ты - одна из них, и тогда тот секс на стороне - на самом деле файл данных на диске?

Что такое "на самом деле", Каррент? Как ты узнаешь, на самом ли деле оно "на самом деле"?

28

VitaliD пишет:

Интересно узнать мнение разных людей на следующие вопросы:

1) Существует ли обьективная реальность?

2) Почему ты так думаешь?

3) Если ответ на 1 - да, то что ты понимаешь под обьективной реальностью? Постарайтся ответить как можно точнее.

4) Если ответ на 1 - да, то насколько точно, по-твоему, твои представления об обьективной реальности её описывают?
Другими  словами - насколько хорошо ты понимаешь, как устроен мир?
Вариант: понимает ли наука, как устроен мир?

1) Не знаю.
2) Из-за отсутствия личного опыта и другой инфы по вопросу, в том числе - точного понимания "что это такое".
3) см. п. 1
4) см. п. 1
Другими  словами - Когда считаю, что хорошо понимаю, всё сразу перестаёт получаться, как назло - будто кто-то решил мне доказать, что на самом деле не понимаю нифига. Когда считаю, что не понимаю совсем, опускаются руки вплоть до депрессивных настроений. Поэтому предпочитаю "считать", что понимаю немножко, иногда.
Вариант: частично.

29

VitaliD пишет:

Интересно узнать мнение разных людей на следующие вопросы:

1) Существует ли обьективная реальность?

Да. Наверняка.

2) Почему ты так думаешь?

Потому что иначе мне придется признать что я не существую чего доброго.

3) Если ответ на 1 - да, то что ты понимаешь под обьективной реальностью? Постарайтся ответить как можно точнее.

Все то, что существует независимо от того знаю ли я о нем и независимо от того что я о нем думаю.

4) Если ответ на 1 - да, то насколько точно, по-твоему, твои представления об обьективной реальности её описывают? Другими  словами - насколько хорошо ты понимаешь, как устроен мир? Вариант: понимает ли наука, как устроен мир?

Мои представление о реальности по определению субъективны. Для того чтобы измерить насколько они приближаются к объективной реальности мне нужно точное описание объективной реальности. Выдайте и я отвечу на вопрос. default/icon_mrgreen

30

zverek пишет:

2. так вот сложилось
3. элементы бытия, независимые от сознания и восприятия субъекта

Как узнать, есть ли что-либо независимое от твоего сознания и восприятия? Если узнать невозможно - почему ты всё-таки думаешь, что это именно так? Так сложилось?

31

chatenoir пишет:

Потому что иначе мне придется признать что я не существую чего доброго.

Мне нравится это обоснование default/smile Ты, как всегда, предельно прагматична default/big_smile

32

VitaliD пишет:

Секс из твоего примера, который факт.

Как ты узнаешь, был ли он? Может быть, ты сошла с ума и бредишь?

хм.. оригинально... сумасшедшие и бредящие не могут адекватно воспринимать объективную реальность, этим и отличаются от прочих... про секс... ну, можно узнать медицински, можно прямыми и косвенными методами... но ты уже говоришь о познании объективной реальности... круглая Земля, или нет? однако, назависимо от того, как мы считаем и насколько близки к действительности, у Земли есть форма... это и будет объктивной реальностью... секс или был, или не был... это объективно..

Может быть, вообще никакой тебя нет, а есть какая-нибудь Матрица, в которой живут программы, и ты - одна из них, и тогда тот секс на стороне - на самом деле файл данных на диске?

ну, "я" по-любому есть... пусть не в этом теле, не в этих обстоятельствах.... "я" - это, типа, сознание (и, наверное, самоидентификация)... (не углубляясь в подсознание, надсознание и проч.) файл на диске - это тоже объективная реальность =)))

Что такое "на самом деле", Каррент? Как ты узнаешь, на самом ли деле оно "на самом деле"?

приведи еще примеры... я предпочитаю работать с чужими :)
"на самом деле" - это факты, это объективно, это "правда"...

кажется, где-то вроде-бы Механик говорил о различиях "реальности" и "действительности"...
здесь я пока не разделяю эти понятия...

33

VitaliD пишет:
chatenoir пишет:

Потому что иначе мне придется признать что я не существую чего доброго.

Мне нравится это обоснование default/smile Ты, как всегда, предельно прагматична default/big_smile

На самом деле читерское слегка, но сильнее сделать я ниасиливаю. Может если подумаю хорошенько... default/icon_mrgreen

34

Current пишет:
VitaliD пишет:

Секс из твоего примера, который факт.

Как ты узнаешь, был ли он? Может быть, ты сошла с ума и бредишь?

хм.. оригинально... сумасшедшие и бредящие не могут адекватно воспринимать объективную реальность, этим и отличаются от прочих... про секс... ну, можно узнать медицински, можно прямыми и косвенными методами... но ты уже говоришь о познании объективной реальности... круглая Земля, или нет? однако, назависимо от того, как мы считаем и насколько близки к действительности, у Земли есть форма... это и будет объктивной реальностью... секс или был, или не был... это объективно..

Ну щаз он тебя съест. Попросит уточнить определение "был секс" до мельчайших подробностей, для начала. default/icon_mrgreen

35

chatenoir пишет:

Ну щаз он тебя съест. Попросит уточнить определение "был секс" до мельчайших подробностей, для начала. :green

я об этом думала %))) по-настоящему, это вопрос договора... как в законах...
если можно договориться, что считать "изменой" (напр. "секс"), то можно и договориться, что считать "сексом"

что до уточнений и мельчайших подробностей, то у меня БС ограничительная + 3Ф, так что "уточняльщик" из меня не ахти =)))

36

Current пишет:

"на самом деле" - это факты, это объективно, это "правда"...

Ну вот тебе ещё пример default/smile Допустим, ты живёшь в той же Матрице. На самом деле тебя нет, а есть программа в компьютере. Тогда ты скажешь, что программа и компьютер - обьективная реальность, да? default/smile Но, допустим, этот компьютер с программой существуют лишь в воображении сумасшедшего, который на самом деле живёт в дурдоме в одном квартале от тебя. Который (дурдом), к тому же, существует лишь в отчётности для министерства, а на самом деле давно развалился, больные разбежались, а главврач присваивает себе всё финансирование. А тот псих, в воображении которого существует тот самый компьютер с Матрицей, давно умер и сам существует лишь как программа в том самом компьютере default/smile

Какое из этих "на самом деле" самое всамделишное? default/smile

Поняла теперь вопрос? Теперь давай с начала:

Как узнать, что такое "на самом деле"?

37

'!' , а ты кто приблизительно?

VitaliD пишет:
zverek пишет:

2. так вот сложилось
3. элементы бытия, независимые от сознания и восприятия субъекта

Как узнать, есть ли что-либо независимое от твоего сознания и восприятия?

никак. можно считать это элементом веры.

Если узнать невозможно - почему ты всё-таки думаешь, что это именно так? Так сложилось?

верую в объективную реальность default/smile

39

Кстати, Шатэ, оффтопик - ты мне собиралась приватом послание сделать - так вот я ничего не получал.

40

VitaliD жжошь!! "на самом деле самого дела нет..." и далее по тексту %))
у меня закончен рабочий день, отвечу из дома.. мне интересна эта тема и интересно разговаривать с тобой %)