41 Отредактировано Current (10.04.2006 14:42:11)

'!' по ТИМу конечно =))

42

VitaliD пишет:

Как узнать, что такое "на самом деле"?

Похоже. что никак. Т.е. я как-то однажды решила, что "знаю" ответ на этот вопрос, но потом его "забыла", и как до него тогда "дошла" тоже забыла.
А у тебя есть идеи по этому поводу?

43

1) Существует ли обьективная реальность?
  Хз. Но обычно предполагается, что существует.

2) Почему ты так думаешь?
А непроверяемо это. С одной стороны, раз есть неудачи, значит есть объективная реальность. С другой стороны, я же не могу различить - дождь за окном идёт или я подключен к устройству, заставляющему меня ощущать, будто я вижу, как за окном дождь идёт. Да и моё собственное телесное существование непроверяемо.

3) Если ответ на 1 - да, то что ты понимаешь под обьективной реальностью? Постарайтся ответить как можно точнее.

Не отвечу. Не хватает ума дать определение.
Видимо, это всё, что не зависит от моего сознания.

4) Если ответ на 1 - да, то насколько точно, по-твоему, твои представления об обьективной реальности её описывают? Другими  словами - насколько хорошо ты понимаешь, как устроен мир? Вариант: понимает ли наука, как устроен мир?

Согласно теореме Гёделя о неполноте, наука в принципе не может понимать, как устроен мир. Тем не менее, она может понимать его устройство на некотором уровне, и достаточно адекватно понимает.

Аналогом такого явления можно считать компьютерные игры. Их тоже можно понимать на разных уровнях.
Есть уровень понимания игрока, который знает про монстров, оружие, комнаты, аптечки, секреты.
Есть уровень понимания прикладного программиста, для которого та же игра состоит из переменных, функций, объектов с методами, системных вызовов, алгоритмов, параметров.
Есть уровень понимания системного программиста, который все эти функции видит реализованными в виде последовательностей ассемблерных инструкций, обращений к стеку и прерываниям, ординалов системных вызовов, аппаратных и виртуальных портов.
Есть уровень понимания сборщика компьютеров или производителя чипсетов. Которые видят комбинации  электрический потенциалов, токи, потери на нагревание процессора, заряды и разряды конденсаторов, pn- и np- переходы, индуцированные полевые каналы.
Есть уровень понимания квантового физика. Он видит соотношения фаз и амплитуд волн де-Бройля, взаимодействие электромагнитных и прочих полей ядер и оболочек в диаграммах Фейнмана, лэмбовские сдвиги, квантоые точки и многое такое, чего большинство нормальных людей понять не в состоянии.

Так вот, когда в очередном квейке ты разрываешь на куски очередную рогатую скотину - то что происходит объективно?
Убийство скотины? заход алгоритма в определённую подпрограмму? Возникновение определённой комбинации зарядов на ёмкостях и токов в транзисторах? Или взаимодействие волновых функций электронов?
А ведь уровни возможны и глубже.

44

Current пишет:

мне интересна эта тема и интересно разговаривать с тобой %)

Давай, мне тоже интересно default/smile

45

'!' пишет:
VitaliD пишет:
Current пишет:

"на самом деле" - это факты, это объективно, это "правда"...

Ну вот тебе ещё пример default/smile Допустим, ты живёшь в той же Матрице. На самом деле тебя нет, а есть программа в компьютере. Тогда ты скажешь, что программа и компьютер - обьективная реальность, да? default/smile Но, допустим, этот компьютер с программой существуют лишь в воображении сумасшедшего, который на самом деле живёт в дурдоме в одном квартале от тебя. Который (дурдом), к тому же, существует лишь в отчётности для министерства, а на самом деле давно развалился, больные разбежались, а главврач присваивает себе всё финансирование. А тот псих, в воображении которого существует тот самый компьютер с Матрицей, давно умер и сам существует лишь как программа в том самом компьютере default/smile

Какое из этих "на самом деле" самое всамделишное? default/smile

Поняла теперь вопрос? Теперь давай с начала:

Как узнать, что такое "на самом деле"?

В данном случае "на самом деле" имхо - это то, что стоит на самом верхнем уровне описания, включая все нижележащие. Даже если последовательность вложений бесконечна, можно считать "на самом деле" всю эту бесконечную последовательность вложений.

Мы, конечно, можем напрямую воспринимать и описывать только ограниченный диапазон этих вложений.

Ну даже в этом примере всего лишь три уровня описания, но даже их достаточно, чтобы сделать твой ответ недостаточным, потому что они замкнуты в кольцо - второе содержиться в первом, третье во втором, а первое в третьем default/smile Хватило бы и двух, три я сделал для большей художественности повествования. Где в таком случае описание обьективной реальности?

46

Алёна пишет:
VitaliD пишет:

Кстати, Шатэ, оффтопик - ты мне собиралась приватом послание сделать - так вот я ничего не получал.

Извини, что вмешиваюсь постоянно,
- а почему ты сам не можешь ей послать мыло хотя бы просто для проверки? И номер аськи у ней вроде указан в профиле...

Да нет у меня её мейла, и аськи на работе тоже нет, а дома я забываю. Мне проще здесь написать.

47

VitaliD пишет:

Кстати, Шатэ, оффтопик - ты мне собиралась приватом послание сделать - так вот я ничего не получал.

Я не собиралась. Я посылала. Видать сожралось. Ну и ладно, сочинять послание по второму разу меня ломает. Как-нить в другой раз расскажу.

48

kaprizka пишет:

Так вот, когда в очередном квейке ты разрываешь на куски очередную рогатую скотину - то что происходит объективно?
Убийство скотины? заход алгоритма в определённую подпрограмму? Возникновение определённой комбинации зарядов на ёмкостях и токов в транзисторах? Или взаимодействие волновых функций электронов?
А ведь уровни возможны и глубже.

Ну вот именно это я и спрашивал. Ты, грубо говоря, повторил мой вопрос - спасибо, но я-то спрашивал ответы default/smile

49

Алёна пишет:
VitaliD пишет:

Да нет у меня её мейла, и аськи на работе тоже нет, а дома я забываю. Мне проще здесь написать.

Здесь есть её мейл, он только впрямую не указан, но линк-то есть - под аватаром.

Да, так вот именно отсылка через этот линк и не сработала, об чем и шла речь с самого начала. Ах ты ж упомошница default/wub

50

VitaliD пишет:

Ну вот именно это я и спрашивал.

Я недавно натолкнулась на интересную книжку, мне кажется, что если её "осилить", то узнаешь ответ на этот вопрос, по крайней мере в каком-то приближении. Называется "Creative Thinking", автор Lucille Cedercrans. Цитировать не буду, т.к. без (моего) понимания это бессмысленно. На самом деле, я подозреваю, что эта книжка далеко не единственная в подобном ключе.
Опять же, Tolle, на которого я вышла с твоей и зверьковой подачи примерно пару лет назад, тоже даёт ощущение "знания ВСЕГО" если удаётся вникнуть, а когда выпадаешь назад - опять нифига не знаешь...

51

VitaliD пишет:

Ах ты ж упомошница default/wub

default/icon_redface default/icon_redface default/icon_redface

52

Алёна пишет:

Опять же, Tolle, на которого я вышла с твоей и зверьковой подачи примерно пару лет назад

С МОЕЙ?

А кто такой Tolle?

53 Отредактировано Алёна (10.04.2006 16:26:07)

VitaliD пишет:
Алёна пишет:

Опять же, Tolle, на которого я вышла с твоей и зверьковой подачи примерно пару лет назад

С МОЕЙ?

Ну да, а что в этом удивительного? Я с уважением читаю твои посты практически на любые темы (в том числе на оргиях в теме "Напка=хороший секс?"), поражают глубиной даже не выводов, а подхода к вопросам.

А кто такой Tolle?

Экхарт Толле, он живёт в Ванкувере, кажется. Начитавшись ваших описаний каких-то супер способностей, условно скажем, по управлению реальностью (кстати, на этом же "зверьковом" форуме), через чью-то из вас двоих ссылку я вышла на какой-то треннинговый сайт, уже не помню какой, а там была его статья "The Power of Now", по-русски, конечно. Просто я потом нашла его по-английски, он тут вполне доступен у нас, и группы тоже есть (там народ собирается и слушает/смотрит его записи, видео и аудио). Вот тут есть фотки:

http://www.namastepublishing.com/tolle_sessions.asp
http://www.namastepublishing.com/stillness_intro.asp

его официальный сайт: http://www.eckharttolle.com/privacy.php

54

'!' пишет:

Но если на то пошло - можно  рассматривать кольцо вложенных описаний как описание объективной реальности, почему бы и нет. Хотя лично я предпочитаю иерархию конечного количества вложенных описаний, а не кольцо.

В конечном счёте твои рассуждения сводятся к следующему: то, что есть, то и есть, и это и есть обьективная реальность. Хм. Ну на самом деле не самый плохой ответ default/smile Если это то, что ты хотел сказать - то я с тобой согласен.

55

Алёна пишет:

его официальный сайт: http://www.eckharttolle.com/privacy.php

Спасибо, я посмотрю туда. А я тебя знаю?

56

VitaliD пишет:

Интересно узнать мнение разных людей на следующие вопросы:

1) Существует ли обьективная реальность?

2) Почему ты так думаешь?

3) Если ответ на 1 - да, то что ты понимаешь под обьективной реальностью? Постарайтся ответить как можно точнее.

4) Если ответ на 1 - да, то насколько точно, по-твоему, твои представления об обьективной реальности её описывают? Другими  словами - насколько хорошо ты понимаешь, как устроен мир? Вариант: понимает ли наука, как устроен мир?

1,3. объективной реальностью, как правило, называют совокупность зависимо существующих объектов/явлений. в этом смысле, объективная реальность безусловно существует.
2. такова моя картина мира.
4. мое представление о том, как устроен мир, базируется на авторитетных для меня воззрениях и личном опыте.

57

VitaliD пишет:
Алёна пишет:

его официальный сайт: http://www.eckharttolle.com/privacy.php

Спасибо, я посмотрю туда. А я тебя знаю?

В какой-то мере да, наверное. По крайней мере ты мне, как Ленусе, однажды что-то даже советовал, уж не знаю в шутку или всерьёз.

58

то, что точно существует - нереально, то, что реально - точно не объективно. где-тот так default/smile)
у меня само сочетание слов "существует", "реальность" и "объективный" вызывает когнитивный диссонанс

59

Алёна пишет:
VitaliD пишет:
Алёна пишет:

его официальный сайт: http://www.eckharttolle.com/privacy.php

Спасибо, я посмотрю туда. А я тебя знаю?

В какой-то мере да, наверное. По крайней мере ты мне, как Ленусе, однажды что-то даже советовал, уж не знаю в шутку или всерьёз.

А, так ты Ленуся? Стираешь личную историю? default/wink

60

VitaliD пишет:
Алёна пишет:
VitaliD пишет:

Спасибо, я посмотрю туда. А я тебя знаю?

В какой-то мере да, наверное. По крайней мере ты мне, как Ленусе, однажды что-то даже советовал, уж не знаю в шутку или всерьёз.

А, так ты Ленуся? Стираешь личную историю? default/wink

Кстати, последнее время у меня серьезно труднопреодолимое желание заняться стиранием личной истории. Не могу понять с чего бы.