81

Wic пишет:
euro пишет:

ну в смысле. если брать коммунизм/тоталитаризм и социализм (что тоже могут  быть голосом совести, так как могут объяснить процессы эффективно и не одним баблом)  и сочетать с капитализмом - то это не будет работать. слишком большие идеологические различия. .

если же брать демократию/фашизм и анархизм, то это работает с капитализмом лучше.  ну мне так кажется default/smile

Ну, кстати, тоталитаризм и социализм в этом плане такая же пара инь-янь. То есть тоталитаризм оценивает "вес" человека как его положение в вертикали власти, а социализм постулирует наличие у человека набора безусловных социальных прав.

ага ))
полностью согласна.
вообще чисто капиталистических или чисто социалистических обществ нет.
но можно проследить разнородные смеси. и проследить где что и как лучше работает ))

busak пишет:
Spoiler
Зам Зама пишет:
busak пишет:
euro пишет:

прям даже обидно стало. фигасе.
как будто это плохо ))

так дело-то в не в том, хорошо это или плохо (мое личное мнение - плохо. ну, извини, сонц), а том, что это не демократия.

А что ты полагаешь под демократией?

Что мой сосед, который допился до такой степени, что разговаривать уже почти разучился - имеет равное со мной право голоса на выборах президента?

Да нахуй мне такая демократия вперлась, это же реальное засилье дегенератов получается.

Правда оно так и так получается, потому что если ты посмотришь внимательно, то увидишь что власть денег ничем не отличается от власти выборных должностных лиц. Просто в одном случае голосуют деньгами а в другом - бюллетенями.

Демократия - это когда люди, живущие вместе и знающие друг друга, выбирают главного.
Потому она и работает только для племени/общины/рода

Да, согласен.

Я в свое время вывел что-то вроде схемы выборной иерархической демократии, когда как ты предлагаешь община выбирает себе старейшину, потом те, собираясь скажем, в составе 40-50 человек, выбирают себе старейшину, и т.д. до самого верха.

Правда и здесь баблом продавят где нужно))))

83

Зам Зама пишет:

Я в свое время вывел что-то вроде схемы выборной иерархической демократии, когда как ты предлагаешь община выбирает себе старейшину, потом те, собираясь скажем, в составе 40-50 человек, выбирают себе старейшину, и т.д. до самого верха.

Нет, так это не работает.
Потому что демократия работает только среди знакомых людей. А представители разных племен, даже собираясь вместе, друг друга не знают.
Кстати, в современном доме (для жилконторы в хрущебе, скажем) тоже прямая демократия работает абы как. Потому что люди друг друга почти не знают, хотя жильцов как раз пару сотен и набирается.

Кстати, насколько я понимаю, в США примерно такая схема и отработана.

И каков выход из ситуации?

Вроде там доказано что средний человек более 200 знакомых удержать в голове не может)))

85

Да хер его знает.
Нормального, понятного и не шибко болезненного способа поставить у власти людей с совестью я не знаю.

Есть простой и понятный способ - сделать так, чтоб власть не давала бонусов и была всерьез опасна.

Но это очень болезненно. Такое случается во время катастрофы, когда вождю надо выдумывать и тут же применять способ вытащить всех из жопы, иначе смерть, начиная с самого вождя.
Но и то, сначала всякие наполеончики лезут с завышенной самооценкой, пока до выживших не дойдет, что надувать щеки в такой ситуации недостаточно.

Ну я таки остаюсь при своем мнении что у нормального народа и власть будет нормальная

Ну а как иначе-то?

Вообще тут есть базовая биологическая заковыка: к власти приходят те кто эволюционно к этому заточен

Но эволюция не поспевает за технологическим прогрессом

Вот и выходит что у власти часто оказываются бабуины которые являются прекрасными вождями своей правящей стаи, но которые являются отвратительными топ-менеджерами)))

Посмотри на путинский режим

Все члены его стаи накормлены их дети благоустроены и т.п. - он отличный вожак для них, так ведь?

И весь этот навально-десовский шум - это прилюдный плачь альфа-самцов которым не досталось места у газопровода

А другие касты могут вполне себя норм ощущать - им ниче не жмет - они от рождения на другое заточены

87

На самом деле всё просто. Если собрали вместе толпу численно превышающую "предел Данбара" и не связанную четкой внутренней иерархией, то обыкновенно начинается страшный бардак. Для его прекращения - нужны или "общая смертельная опасность", или "общая цель", или "признанный лидер".

88

Зам Зама пишет:

И весь этот навально-десовский шум - это прилюдный плачь альфа-самцов которым не досталось места у газопровода

ага ))

89

Да даже если численность коллектива меньше предела Данбара, то это далеко не всегда дает возможность договориться. Например, типичная тусовка по интересам заведомо меньше этого предела, обычно в пределах нескольких десятков человек, однако срачи иногда стоят ух какие ... и попытки демократического решения конфликта частенько приводят к расколу коллектива - половина уходит за одним кандидатом, половина за вторым.

Тут скорее важно наличие каких-то общих ценностей, критериев оценки ситуации. Необязательно проговариваемых вслух, главное чтобы они были как точка отсчета, набор аксиом, на которых можно строить дискуссии. Ну и априорное взаимное уважение, разумеется.

90

Покрутил в голове еще немного эту мысль про инь-янь. Получилось так:

Рассмотрим для начала советскую систему. Как уже говорилось выше, тогда имел место следующий общественный договор - население не лезет в политику, а элита обеспечивает населению экономический рост. В течение довольно долгого времени этот договор устраивал обе стороны и поэтому соблюдался.

Однако где-то годов с 70-х советскую элиту он перестал устраивать, ей захотелось иметь уровень потребления аналогичный западной элите. А во второй половине 80-х начался период дефицита товаров народного потребления, поэтому этот договор перестал устраивать и население. В результате советская система развалилась в форсированном режиме, даже на западе не ожидали, что все произойдет так быстро.

То есть при попытке элиты потянуть одеяло ресурсов на себя возникла встречная реакция в виде повышения политической активности населения. Типа если вы тянете на себя ресурсы, то мы потянем на себя власть. В итоге существовавший ранее общественный консенсус развалился.

Почему так произошло это отдельный разговор, описываю лишь внешние признаки.

В рамках классической американской модели общественный консенсус иной - население позволяет элите быть сверхбогатой, тянуть на себя ресурсное одеяло, а элита делится с населением властью через демократические механизмы.

Отсюда видны и уязвимые точки этого консенсуса - тоталитаризм и социализм. То есть, как американская идеология была токсичной для идеологии советской, так и советская идеология была токсичной для американской идеологии. Причем токсичность тут проявляется именно тогда, когда внедряется лишь один элемент, без второго.

Отсюда видны 2 принципиальных сценария разрушения этого консенсуса:
1) "По Трампу" - через стягивание на элиту (себя любимого) избытка власти.
2) "По демократам" - через стягивание на население избытка ресурсов (широкие социальные программы).

Читал когда-то статью одного американского политолога (не помню имя), который говорил, что СССР хоть и помер, но идеологическое наследие его осталось, и оно разрушает США. Я тогда подумал, что это бред какой-то, но сейчас вот понимаю, что автор сделал правильные наблюдения, просто он не смог облечь их в понятные слова.


Возвращаясь к российским реалиям - в 90-х была попытка внедрить у нас американский консенсус. Не получилось. В итоге начался реванш советского консенсуса, собственно Путин его и олицетворяет, несмотря на все попытки отнекиваться от этого идеологического наследства.

В этом плане действующий консенсус не слишком устойчив, у него проблемы аналогичные советским - как только власть начинает хуже кормить население, оно сразу начинает низовую политическую активность. Ну и элита пытается сочетать и большую власть и большие ресурсы.

Поэтому не думаю, что существующий консенсус долго просуществует, рано или поздно равновесие будет найдено. И подозреваю, что будет таки советский консенсус, пусть и в новом оформлении.

91

Еще важный момент - если государство бурно развивается, то любой общественный консенсус приемлем, со стороны его может быть даже не видно.

Разница проявляется, когда наступает кризис. Как известно "все счастливые семьи похожи, каждая несчастная семья несчастлива по-разному". Так и тут - каждый вид консенсуса по-разному реагирует на трудности.

Общий принцип - в кризисный период консенсус заостряется и радикализуется. То есть, если в тучные года вполне возможна политика "и нашим и вашим", то в кризисные года идет четкое разделение "это - нашим, это - вашим". И соответственно люди добровольно отдают то, что "не их".

В рамках американского консенсуса элита в случае кризиса должна отдать народу максимум власти, бросить в топку народного гнева любое количество управленцев, пустить в элиту любое количество "кандидатов от народа". Вплоть до полных перевыборов мэров-губернаторов-конгрессменов-президентов. Но денег давать не обязана - богатые даже в кризисное время могут оставаться богатыми, а для бедных нехватка денег это их личные проблемы.

В рамках советского консенсуса элита в случае кризиса не обязана отдавать власть, наоборот, имеет право завернуть гайки по максимуму, но обязана отдать народу любое количество имеющихся у нее ресурсов, включая самый ценный (жизнь).

Когда Сталин во время начала войны отправил на фронт и собственного сына и детей всех членов Политбюро, это было то самое укрепление общественного консенсуса - "мы вместе с вами несем все тяготы и лишения военного времени". То есть советский солдат, идущий в атаку, понимал, что товарищ Сталин не отсиживается в теплом кабинете, а прикладывает все силы для победы, и в случае чего готов сам взять винтовку в руки и пойти в атаку. По той же причине даже в мирное время было практически невозможно увидеть сталинского чиновника в дорогой одежде, с украшениями и т.д., они одевались примерно так же, как и обычные граждане, пользовались примерно теми же предметами быта.


Как видно, современная политическая жизнь и в США и в России не соответствует строгим требованиям ни одного ни другого консенсуса. Вместо него какая-то хаотичная смесь элементов разных консенсусов.


Кстати, насчет Трампа в предыдущем посте я походу ошибся. Трамп как раз представитель того самого классического американского консенсуса - "кандидат от народа", который кормит бизнес (снижение налогов, торговые войны, реиндустриализация).

А его оппоненты представляют советский консенсус - не признают легитимность Трампа, стремятся сохранить власть в руках сложившихся группировок (чтобы пост президента передавался от Буша к Бушу, от Клинтона к Клинтон), взамен расплачиваются широкими социальными программами.

Такой вот забавный кульбит истории default/smile

92

В этом плане забавно "двоемыслие" Деса - он хочет достоинств и того и другого общественного консенсуса, но не хочет их недостатков.

У - упоротость.

93

И, кстати, поэтому становится понятно, откуда у Деса такой странный мировоззренческий выбор - европейский. Ибо Европа в данный момент не является бойцом психоисторического фронта и не имеет жизнеспособного общественного консенсуса, она в этом плане подобна старому дедушке - "вот вам власть, вот вам деньги, только отстаньте от меня".

94

Зам Зама пишет:

Правда оно так и так получается, потому что если ты посмотришь внимательно, то увидишь что власть денег ничем не отличается от власти выборных должностных лиц. Просто в одном случае голосуют деньгами а в другом - бюллетенями.

Есть разница. Бюллетень я получу на выборах просто потому что пришёл (если доживу до выборов, конечно), а деньги ещё то ли заработаю, то ли нет.

95

Wic пишет:

Однако где-то годов с 70-х советскую элиту он перестал устраивать, ей захотелось иметь уровень потребления аналогичный западной элите. А во второй половине 80-х начался период дефицита товаров народного потребления, поэтому этот договор перестал устраивать и население. В результате советская система развалилась в форсированном режиме, даже на западе не ожидали, что все произойдет так быстро.

Чё?
Вообще-то дефицит начался раньше. Я помню, что в 1972-м году шоколадки в магазине "Радуга" стопками лежали. Был шоколад "детский" по 24 копейки (20г), были 100-граммовые шоколадки (название не помню), были шоколадки с орехом "Белочка" за 72 копейки (вес не помню, но батончик полукруглый). А начиная с 1975-го года просто так шоколадку не купишь. Только в наборе с не очень вкусными конфетами типа батончика "Пионер".
Также, в 1972-м году можно было без проблем купить сливочное и шоколадное масло. А с 1981 года у нас масло сливочное по талонам, а о шоколадном и речи быть не может.
Колбаса в 1972-м и даже в 1975-м году не была дефицитом. На Барнаульской даже колбасный магазин работал. А вот в 1978-м это уже страшный дефицит. Аналогично с апельсинами.

Хотя кое в чём ты прав. Например, мыло у нас стало по талонам в 1986-м году. Сахар, если не ошибаюсь, в 1987-м. Были даже талоны на водку! В 1988-м точно, но когда они появились - не помню.

И лишь в 1990-м году мы стали наблюдать полностью пустые прилавки. Я тогда в "Радуге" насчитал 10 наименований товара. Всех видов! Сок в трёхлитровых банках стоял, а больше вроде бы ничего не было. Но большинство стеллажей было именно что пусты.

96 Отредактировано euro (04.11.2018 04:10:48)

Wic пишет:

В этом плане забавно "двоемыслие" Деса - он хочет достоинств и того и другого общественного консенсуса, но не хочет их недостатков.

У - упоротость.

просто оч мало опыта ))
как  говорится не путайте туризм c иммиграцией.

97 Отредактировано Des (04.11.2018 10:57:23)

Wic пишет:

Еще важный момент - если государство бурно развивается, то любой общественный консенсус приемлем, со стороны его может быть даже не видно.

Разница проявляется, когда наступает кризис. Как известно "все счастливые семьи похожи, каждая несчастная семья несчастлива по-разному". Так и тут - каждый вид консенсуса по-разному реагирует на трудности.

Общий принцип - в кризисный период консенсус заостряется и радикализуется. То есть, если в тучные года вполне возможна политика "и нашим и вашим", то в кризисные года идет четкое разделение "это - нашим, это - вашим". И соответственно люди добровольно отдают то, что "не их".

В рамках американского консенсуса элита в случае кризиса должна отдать народу максимум власти, бросить в топку народного гнева любое количество управленцев, пустить в элиту любое количество "кандидатов от народа". Вплоть до полных перевыборов мэров-губернаторов-конгрессменов-президентов. Но денег давать не обязана - богатые даже в кризисное время могут оставаться богатыми, а для бедных нехватка денег это их личные проблемы.

В рамках советского консенсуса элита в случае кризиса не обязана отдавать власть, наоборот, имеет право завернуть гайки по максимуму, но обязана отдать народу любое количество имеющихся у нее ресурсов, включая самый ценный (жизнь).

Когда Сталин во время начала войны отправил на фронт и собственного сына и детей всех членов Политбюро, это было то самое укрепление общественного консенсуса - "мы вместе с вами несем все тяготы и лишения военного времени". То есть советский солдат, идущий в атаку, понимал, что товарищ Сталин не отсиживается в теплом кабинете, а прикладывает все силы для победы, и в случае чего готов сам взять винтовку в руки и пойти в атаку. По той же причине даже в мирное время было практически невозможно увидеть сталинского чиновника в дорогой одежде, с украшениями и т.д., они одевались примерно так же, как и обычные граждане, пользовались примерно теми же предметами быта.


Как видно, современная политическая жизнь и в США и в России не соответствует строгим требованиям ни одного ни другого консенсуса. Вместо него какая-то хаотичная смесь элементов разных консенсусов.


Кстати, насчет Трампа в предыдущем посте я походу ошибся. Трамп как раз представитель того самого классического американского консенсуса - "кандидат от народа", который кормит бизнес (снижение налогов, торговые войны, реиндустриализация).

А его оппоненты представляют советский консенсус - не признают легитимность Трампа, стремятся сохранить власть в руках сложившихся группировок (чтобы пост президента передавался от Буша к Бушу, от Клинтона к Клинтон), взамен расплачиваются широкими социальными программами.

Такой вот забавный кульбит истории default/smile

Во сремя кризиса в рф закрутили гайки, а богатые стали еще богаче (можешь проверить). Это какой тип консенсуса? Советский или американский? Назовем его путинский, если ты непротив.

98

Des пишет:

Во сремя кризиса в рф закрутили гайки, а богатые стали еще богаче (можешь проверить). Это какой тип консенсуса? Советский или американский? Назовем его путинский, если ты непротив.

Внимательнее читай мои посты ... я именно это и написал:

Wic пишет:

В этом плане действующий консенсус не слишком устойчив. Элита пытается сочетать и большую власть и большие ресурсы.

Поэтому не думаю, что существующий консенсус долго просуществует, рано или поздно равновесие будет найдено. И подозреваю, что будет таки советский консенсус, пусть и в новом оформлении.

Выше по топику о том и писал, что Навальный уводит общественный дискурс от реальных альтернатив, подменяет их искусственными.

99

Wic пишет:
Des пишет:

Во сремя кризиса в рф закрутили гайки, а богатые стали еще богаче (можешь проверить). Это какой тип консенсуса? Советский или американский? Назовем его путинский, если ты непротив.

Внимательнее читай мои посты ... я именно это и написал:

Wic пишет:

В этом плане действующий консенсус не слишком устойчив. Элита пытается сочетать и большую власть и большие ресурсы.

Поэтому не думаю, что существующий консенсус долго просуществует, рано или поздно равновесие будет найдено. И подозреваю, что будет таки советский консенсус, пусть и в новом оформлении.

Выше по топику о том и писал, что Навальный уводит общественный дискурс от реальных альтернатив, подменяет их искусственными.

Странно от тебя слышать, что ты думаешь что путинский консенсунс долго не продержится

100

Des пишет:

Странно от тебя слышать, что ты думаешь что путинский консенсунс долго не продержится

Ну так путинский консенсус не статичен же, а эволюционирует вслед за потребностями власти и общества. Это только в твиттере Навального есть злобные коррупционеры, которые годами сосут соки из общества и жиреют чем дальше тем больше. В реальности же количество этих коррупционеров из года в год сокращается и их аппетиты тоже.

То есть имеется тренд на движение в сторону укрепления советского консенсуса и адаптации его к изменившемся реалиям.