41

абясню. суть того поста в том что щедрый и добрый папа любит всех неработающих и по разному умных и красивых дочерей одинаково и всем дарит по аленькому цветочку дорогому платью и машинке.
(и упомянута конечно же украина, как одна из самых невзрачных ..зачем собственно неясо, но с правдой расходится ибо все же украина не пустыня в австралии ну да ладно)


когда речь идет вовсе не о добром папочке, а рабовладельце с гаремом работающих на него рабынь, которых он щедро одаривает водой и хлебом из *своих* карманов(наполненых трудом и ресурсом рабынь) и это ему ах как дорого стоит.



чем мне не нравится именно твой пост (кроме какулек в сторону моей достаточно зажравшейся сытой страны по рождению мы все же не аляска) а не нравится мне то, что эксплуатация в нем и дотация подаются как импульс создания красивого развенства и выравнивания ресурсов между недостойными. но по доброте душевной.


тогда как истина такова что каждая територия по своему ресурсна и дотационна и в современном обществе кореляция между этими показателями имеет очень сложные механизмы и очень сложные  модели решения не упирающиеся часто в доброго папочку колонизатора который все поделит.

но если одной области сказать что ее кормит другая, можно легко манипулировать. забывая о том что эта область обогревает упомянутую..при этом в кормящей области можно упомянуть о обогревающей. а самому прекрасно тянуть оба ресурса в  центр, как устроено большенство централизированых федераций колоний. или империй.
тогда как обьективность в том что обе колонии намного сытнее и тепеле жили бы..без жадного центра. или если бы центр был как у ..оае например.

42

busak пишет:

Опять же - если брать существование государства как безусловный приоритет над выживанием населения, то все правильно.
Если брать выживание как приоритет над существованием государства... Все становится очень неопределенно, и вообще, тут много думать надо, так с кондачка не скажешь. Как бы ни наоборот.

я немного запуталась. а какие сейчас приняты условия *выживания.
т.е. не поняла ты говоришь о состоянии войны, голода или внутренних проблем. не оч прозрачно сори.

43

Wic пишет:

Как отличить ресурсную от дотационной - является ли эта территория по итоговому результату источником дохода для ее владельца ? Или же она является источником проблем (расходы на нее превышают доходы).

Условно говоря - если соседям предложат взять ее к себе бесплатно, согласятся ли они ?

в этом и суть вопроса..
не *как понять. а как воспользоваться.
нет такой цели *понять кому требуются дотации. цель есть извлечение ресурса с меньшими потерями. а вот необходимость вынужденность, обьем требуемых для поддержания колонии вводимых ресурсов и есть эти самые дотации
но в корне своем это чистая експлуатация, в интересы колонии/територии/устройства вообще не входящая. эти интересы ей навязывают фиктивно.

44

Погоди, ты куда-то не туда ушла в своих рассуждениях.

В изначальном посте логика была следующая:

В древности центральная власть воспринималась, выражаясь современным языком, как криминальный авторитет, "крышующий" определенную территорию.

То есть у населения была обязанность платить дань (а у государства право ее получать), у государства же была обязанность охранять своей армией территорию от армий других центров (а у населения право требовать военную защиту).

Судя по тому, что такая ситуация продолжалась много веков, такое равновесие прав-обязанностей всех устраивало, поэтому его можно считать справедливым.

Далее идет переход на современный мир и показывается, что в сравнении с древним миром (который мы считаем равновесным) сейчас объем обязанностей государства (и прав населения) вырос намного сильнее, чем объем прав государства(и обязанностей населения). Следовательно, в современном обществе это равновесие нарушено.

45

LiveEvil пишет:
busak пишет:

Опять же - если брать существование государства как безусловный приоритет над выживанием населения, то все правильно.
Если брать выживание как приоритет над существованием государства... Все становится очень неопределенно, и вообще, тут много думать надо, так с кондачка не скажешь. Как бы ни наоборот.

я немного запуталась. а какие сейчас приняты условия *выживания.
т.е. не поняла ты говоришь о состоянии войны, голода или внутренних проблем. не оч прозрачно сори.

На самом деле подразумеваю любой кризис, в результате которого заметная часть населения окажется под угрозой. Так вот, в естественном режиме выбирается способ действий, сохраняющий управляемость, а не население.

В жизни случается и выбор сохранения населения в ущерб управляемости, что в конечном счете приводит к восстановлению оной управляемости (в большинстве случаев, но случаются и революции). Но подобный выбор осуществляют конкретные люди вопреки законам/традициям/приказам/начальственной дури/т.п.
И эти люди потом получают серьезнейших люлей, что для всех нормальных людей (и тех, кто так сделал, и тех, кто просто в курсе) - вопиющая несправедливость. Потому что это логика человека. А с точки зрения государства потеря управляемости - это самое страшное из возможных преступлений. И справедливым наказанием для тех, кто это допустил, будет геноцид всех хоть сколько-нибудь причастных с последующим забвением. Чистильщиков, кстати, тоже загеноцидить надо.

46

Wic пишет:

у государства же была обязанность охранять своей армией территорию от армий других центров

с чего бы?..только в частных случаях.
зачастую територии например современной рф просто захватывались набегами ординцев с разных сторон, и так столетиясми. впоследсвии *охранялись лишь укрепленные центры опять же самостоятельно. а центр общий все так же доил остальных ибо мог.

т.е  понимаю о какой ты модели говоришь, но она какая-то плоская и обрывчастая. т.е да где-то как-то в какихто случаях было немножко похоже на это обобщение. но как бы.вобщем-то..нет. все намного вариативнее и сложнее устроено было.


проблемы индейцев шерифа абсолютно не гребли (и не гребут по ныне) индейцы справляются как могут. дань собирается. а вот крышует/кормит/поит это все по разным договоренностям и часто наполовину и часто забывается и чатсо только на бумаге. это более точная картина.
т.е возвращаемся к эксплуатации колонии.

что же мы имеем в *более современном устройстве мира.
колонии не на бумаге а по факту являются автономными единицами, которые задействованы в общем обмене ресурсов и всяческих других взаимодействиях с другими автономнми колониями а центральная власть лишь задает общие тенденции, удерживает скажем так общую политику философию происходящего, разделяя ответсвенность за происходящее с автономными уже колониями. так выглядит модель современной демократии. т.е автономщики крайне мало ресурса напрвляют в центр, а центр крайне мало дотаций сам лично назначает автономщикам (ибо они участвуют в обмене между собой а не с центром)

и именно с этим связано уравнивание всех в том числе и социальных благ граждан. ибо они действительно все должны друг другу и соседу а не какому-то некому богатому центру куда все связано.
называется сей процесс *децентрализация власти. и для тоталитарных и монархичных стран пока недоступен и непонятен. его природа непривычна и слишком хмм прогрессивна и активно политикой и идеологией этих стран отторгается.

47

busak пишет:
LiveEvil пишет:
busak пишет:

Опять же - если брать существование государства как безусловный приоритет над выживанием населения, то все правильно.
Если брать выживание как приоритет над существованием государства... Все становится очень неопределенно, и вообще, тут много думать надо, так с кондачка не скажешь. Как бы ни наоборот.

я немного запуталась. а какие сейчас приняты условия *выживания.
т.е. не поняла ты говоришь о состоянии войны, голода или внутренних проблем. не оч прозрачно сори.

На самом деле подразумеваю любой кризис, в результате которого заметная часть населения окажется под угрозой. Так вот, в естественном режиме выбирается способ действий, сохраняющий управляемость, а не население.

В жизни случается и выбор сохранения населения в ущерб управляемости, что в конечном счете приводит к восстановлению оной управляемости (в большинстве случаев, но случаются и революции). Но подобный выбор осуществляют конкретные люди вопреки законам/традициям/приказам/начальственной дури/т.п.
И эти люди потом получают серьезнейших люлей, что для всех нормальных людей (и тех, кто так сделал, и тех, кто просто в курсе) - вопиющая несправедливость. Потому что это логика человека. А с точки зрения государства потеря управляемости - это самое страшное из возможных преступлений. И справедливым наказанием для тех, кто это допустил, будет геноцид всех хоть сколько-нибудь причастных с последующим забвением. Чистильщиков, кстати, тоже загеноцидить надо.

аа..так и есть. но в рамках определенных государственных моделей.
если мы возьмем за ориентир *благополучие страны и ее граждан, попросту сытость и современность государства то вряд ли в этих моделях сработает
так например извесные жесткие модели японии казалось бы должны под твое описание полностью подходить ведь там жесткая структура. но историческое понятие чести (такой этической какзалось бы категории) дало нам явление суицидов управленцев. не справился - харакири, полет с 30го этажа или яд.
но намекала я на *отставку. в цивилизованых странах правители подвергшие граждан и страну неблагополучию складывают свои полномочия..а не зачищают чистильщиков (простите)

я понимаю почему ваши с виком мозги работаю в этих категориях, почему вы именно на таких полях выстраиваете свою аргументацию, но повторюсь как говорила изначально - хотелось бы большей широты взглядов..если мы вернемся конкртено к чистому *управлению. даже не власти а именно управлению причиной всему стало то что чтобы отобрать власть (изменить упрваление на скажем так более современное) надо было как-то дисквалифицировать церковь и монархию. (монархи по праву рождения, церьков по праву божей(высшей власти) воли) и тут как раз *канфетка и платичко для всех в равной степени имеет больше смысла. так как ни король ни бог ранее так не предлагал. всем по способностям/рождению/грехам итд.


но мой тезис тоже плоский, я просто хочу показать что граней много а вы почемуто все строите как-то..ну будто 14 век.

48

LiveEvil пишет:

зачастую територии например современной рф просто захватывались набегами ординцев с разных сторон, и так столетиясми. впоследсвии *охранялись лишь укрепленные центры опять же самостоятельно. а центр общий все так же доил остальных ибо мог.

Если государство не справляется с защитой - это несправедливость. В этом-то и заключается пресловутый "общественный договор": народ платит, элита защищает. И пока оная элита с работой справляется, все довольны. Я даже больше скажу, элита может не справляться, но она должна хотя бы стараться! Это тоже ситуация еще приемлемая... Вот когда элита от воинских обязанностей пытается откосить, как это описываешь ты, случается бунт. не сразу, но рано или поздно.

49

LiveEvil пишет:
Wic пишет:

у государства же была обязанность охранять своей армией территорию от армий других центров

с чего бы?..только в частных случаях.
зачастую територии например современной рф просто захватывались набегами ординцев с разных сторон, и так столетиясми. впоследсвии *охранялись лишь укрепленные центры опять же самостоятельно. а центр общий все так же доил остальных ибо мог.

Не в частных случаях, а во всех без исключения.

Если государство не справлялось с защитой своей территории, то ее захватывали соседи и начинали сами получать оттуда дань.

В этом и суть такого общественного договора, оно потому и устойчив, что если вдруг кто-то начинает его нарушать, то равновесие само собой смещается не в его пользу.

50

LiveEvil пишет:

если мы возьмем за ориентир *благополучие страны и ее граждан, попросту сытость и современность государства то вряд ли в этих моделях сработает

Да щаз. Любая катастрофа - и ага.

LiveEvil пишет:

но намекала я на *отставку. в цивилизованых странах правители подвергшие граждан и страну неблагополучию складывают свои полномочия..а не зачищают чистильщиков (простите)

Наивная девочка. Не справился с задачей - таки да, просто складывают полномочия. В рамках имеющихся традиций, разумеется (в старой Японии - через харакири, ага).
А вот если некто решил задачу, продемонстрировав импотенцию власти - тут этому решальщику будет пиздец независимо от формы правления. Потому что результатом подобного решения неизбежно будет хаос, анархия и далее по списку апокалептических событий. И то, что среднему человеку в оном хаосе жить лучше (уж во всяком случае, лучше, чем вовсе помереть), правительство не ебет. Освещено будет так, что какая-то гнида воспользовалась бедой и устроила передел власти, и никак иначе.

51

busak пишет:
LiveEvil пишет:

зачастую територии например современной рф просто захватывались набегами ординцев с разных сторон, и так столетиясми. впоследсвии *охранялись лишь укрепленные центры опять же самостоятельно. а центр общий все так же доил остальных ибо мог.

Если государство не справляется с защитой - это несправедливость. В этом-то и заключается пресловутый "общественный договор": народ платит, элита защищает. И пока оная элита с работой справляется, все довольны. Я даже больше скажу, элита может не справляться, но она должна хотя бы стараться! Это тоже ситуация еще приемлемая... Вот когда элита от воинских обязанностей пытается откосить, как это описываешь ты, случается бунт. не сразу, но рано или поздно.

конкретно в этом аргументе дыра в том что небыло такого плана *спавлятся. каждый сеял, копал и защищался сам. т.е по факту был фиктивной автономией, но без прав. *помощь (читаем дотация) присылалась по требованию, но обьективно все это было оч так символически.

например у феодального замка который собирал под свои крыши во время набегов крестьян и ремеслеников есть право так говорить. но у нас не та ситуация))



я понимаю что вроде бы как придираюсь не к той части диалога не к его сути, но мне сложно строить аргументацию и нить к цели, когда базовые принципы в реале отличаются от данной мне модели.
если даже мы возьмем государство условной современности которое якобы защищает свои границы..на деле, по факту только высокоцивилизованые страны (децентрализированые) имеют высокий уровень защиты границ своих автономий (штата, области) все остальные с пожаром, наводнением, внешним врагом, радиацией, да с чем угодно хоть с гриппом по голому факту всегда и везде в невысокоразвитых странах справляются сами. при чем о дотациях и *помощи конечно же кричится много, но в 90% случаев она - несвоевременна, -недостаточна, -разворована, и хуже всего подается как долг, как дотация, как *вы нас подвели. внушаемое чувство некой вины. а не хмм..скажем так  справедливой старховки. закона страхования.
вы ведь согласитесь что если 6 лет платили страховку а на 7й заболели и поставили пломбу чувства что вы комуто чтото должны или что вы дотация у вас не возникает.
но в неразвитых, центристских странах это классический метод оказания обычной помщи
что уж говорить о набегах ординцев))

52

Wic пишет:

вырос намного сильнее, чем объем прав государства(и обязанностей населения).

Интересно конечно, как это вообще можно измерить.
(и правомерно ли вообще это делать)

53

busak пишет:

Да щаз. Любая катастрофа - и ага.

ну вот поэтому я и просила ясности. но опять же есть примеры и этому в других моделях
но я не об этом. да нужна ясность об этих *выживаниях.

54

Еще один пример - демократия.

При ней у народа есть право выбрать себе правителя. Но право всегда компенсируется встречным обязательством. Например, обязательством выбрать хорошего правителя, чья деятельность пойдет на благо государства.

Если же народ не выполняет эту обязанность, то он естественным путем этого права лишается. Обычно это происходит в форме предварительного фильтра со стороны элиты, когда кандидатов в президенты сначала согласовывают "бояре", а потом утвержденный список передают на голосование народу.

Судя по тому, что в данный момент это происходит во всех странах без исключения, первоначальная идея демократия не прошла естественный отбор.

55

busak пишет:

тут этому решальщику будет пиздец независимо от формы правления.

я извиняюсь кому там у вас пиздец путину? горбачову? ельцыну? пиздец простите настал только монархии, кою с семьей растерзал народ на площади.
а свои своих вешают и стреляют каждый день но увы за что угодно только не за снижение радости и благости граждан)))
не я наивная девочка в этом случае а ты.
конечно свои со своиими разбираются, но только и только ради своих мотивов власть, деньги связи, личные счеты. оружие итд.
а мы подняли тему и как частный случай *ошибочных решений которы повлекли какие-то беды на граждан или страну. за это еще никому в рф пиздец не настал при моей жизни))) все пиздецы только если один жадный правитель грыз глотку другому за власть. но никак не за оошибочки и огрешности перед народом. ибо эта модель управления еще не находится на этой стадии развития.
такая примитивная мера как *принести извинения даже не присутсвует, не говоря уже о отвественности и харакири.

56

Лив, ты опять споришь не о том.
Дело-то не в размере государства, а в самом принципе. Принцип общественного договора без проблем масштабируется на любой размер страны.
Конечно, в большой империи больше возможностей для злоупотреблений, а жителям внутренних территорий налоговое бремя кажется несправедливым - они-то не видят процесс защиты!
Так что граничным условием роста государства традиционного типа (феодального) является не только способность защищать от внешнего врага, но и та самая пресловутая управляемость.
Но сам принцип "народ платит, элита воюет" - справедлив

57

Wic пишет:

Еще один пример - демократия.

При ней у народа есть право выбрать себе правителя. Но право всегда компенсируется встречным обязательством. Например, обязательством выбрать хорошего правителя, чья деятельность пойдет на благо государства.

Если же народ не выполняет эту обязанность, то он естественным путем этого права лишается. Обычно это происходит в форме предварительного фильтра со стороны элиты, когда кандидатов в президенты сначала согласовывают "бояре", а потом утвержденный список передают на голосование народу.

Судя по тому, что в данный момент это происходит во всех странах без исключения, первоначальная идея демократия не прошла естественный отбор.

где-то оно так.
но ты забываешь или не хочешь об этом говорить хотя я настойчиво веду) что у единого правителя давно нет такой власти. т.е тот же президент америки лишь публичное лицо, королева британии лишь дань традициям. но кым чан ын все еще кым чан ын.
ошибка народа при выборе единого назовем так правителя или группы правиетелй коррелируется прежде всего тем самым наличием автономий, сменяемостью правителей автономий и многосоставным членством в центральном правлении.

а ты все равно постоянно ходишь вокруг единого царя и фиктивных бояр. это модель присуща далеко не большинству развитх стран..

58

busak пишет:

Лив, ты опять споришь не о том.
Дело-то не в размере государства, а в самом принципе. Принцип общественного договора без проблем масштабируется на любой размер страны.
Конечно, в большой империи больше возможностей для злоупотреблений, а жителям внутренних территорий налоговое бремя кажется несправедливым - они-то не видят процесс защиты!
Так что граничным условием роста государства традиционного типа (феодального) является не только способность защищать от внешнего врага, но и та самая пресловутая управляемость.
Но сам принцип "народ платит, элита воюет" - справедлив

я не спорю о принципе защиты или кормлении. я спорю о централизации оных, которая давно уже признана нерабочей.
т.е ты прав можно внушить фиктивное чувство колективного договора про защиту. но после первой же орды селяне поймут что никто из центра не спешил их защищать. и они фактически отдали свои ресурсы да еще и буфером от нападчика стали. это и есть принцип несправедливости. и это как раз противоречит истоку появления и разделения благ. это обычный принцип колониального захвата.

59

LiveEvil пишет:

я извиняюсь кому там у вас пиздец путину? горбачову? ельцыну? пиздец простите настал только монархии, кою с семьей растерзал народ на площади.

Ну ты как скажешь... Все, кого ты перечислила, включая царя, действовали/действуют в рамках традиционной государственной системы управления. Это не специалисты по решению проблем.
А смена династии  путем бунта и геноцида правящей семьи/элиты - способ вернуть то самое пресловутое равновесие. Залог долгого существования страны. Древние Египет и Китай гарантируют.

60

еще раз. хочу сказать что *они то не видят процесс защиты, и процесс кормления они не видят. *но он как суслик есть. но приэтом приезжая в соседнее государство они внезапно все это у других видят, и еду и защиту и естественно высокие налоги.
и там это не суслик. и народ там запугивается от внешнего врага так же активно итд. но вот обмен виден. вмдно какой ресурс поступает и какая дотация спускается.
и зачастую это автономные области, незвисимые штаты, коалиции. со сложным инструментом выбора смены правления итд. потому что нужно максимально контролировать сколько ты отдаешь и сколько ты поолучаешь. а для этого нужны автономные назовем их пункты управления и децентрализация.
иначе да, будет иллюзия что от ординцев ктото когото обещал защитить..когдато.