1 Отредактировано Helga (28.04.2006 11:10:23)

Оговорю сразу: представленное ниже - вольное переложение идеи г-на Фельдмана. Представляется, что в этом виде оно должно работать default/smile

Описания рассчитаны на человека, у которого данный уровень - основной. Для вспомогательных картина будет изрядно смазанной. 

Пока частично... потом будет продолжение default/smile.

Уровень 1.
Представим себе алкоголика с утра. Единственная мысль, умещающаяся в голове - бутылка. Пока он ее не получит, дееспособность его будет нулевой. Безусловно, за бутылку он сделает все, что скажете, но на все претензии о качестве и его совести насчет представления такого результата ответ будет один: "бутылку-то дашь?" Есть много других интересных методов вгонять людей в такие скотские состояния. Бывают люди, до крайности зависимые от своих привычек. Впрочем, представляется, что у современного человека уровень 1 будет в лучшем случае вспомогательным, в большинстве случаев - блокированным социумом.

Как переубедить "единицу": да дать ему бутылку наконец! пить не бросит, а огород, может, вспашет...

Уровень 2.
Этот уже вполне приличный товарищ с развитым чувством собственности и пониманием круга, о котором ему надо заботиться. Иногда это семья и круг родственников, в более продвинутых случаях - собственный город, государство. Уровню 2 присуща мораль папуаса: "если мы украдем у соседей корову - это добро, если соседи у нас - это зло". Большой любитель "болеть за наших" и "бить лица не нашим". Несомненное достоинство такого товарища - он крепко стоит на ногах, подберет на благо "своих" все, до чего сможет дотянуться, а в случае опасности - ринется защищать свое племя. Но если беда пришла к соседям - останется равнодушным: "моя хата с краю, ничего не знаю".

Как переубедить "двойку":
Постараться доказать на простых жизненных примерах, что если "двойка" приложит вот конкретно сейчас максимум усилий, у нее будет много вкусного. Или просто материально заинтересовать.

Как подстроиться под "двойку":
да в общем, почти никак. принимать "двойкину" заботу и не выпендриваться.

Уровень 3.
Девиз уровня: "Цель оправдывает средства". Старается товарищ не за так просто, а ради общего блага. Впрочем, "общее благо" понимается им исключительно по-своему, отчего "тройка" частенько имеет характер местечкового тирана и деспота. Важнейшее значение придает своей роли в коллективе и социуме, и уже будучи на эту роль поставлен (чаще в силу обстоятельств, нежели собственных усилий) исполняет ее со всем возможным рвением. Бывает таким же ревностным подчиненным. В смысл делаемого им предпочитает особо не вдумываться: "Зачем песок грабельками ровняют?" - "Да шоб красиво было!" Исполнительный. Правда, ответственность предпочтет свалить на кого-нибудь (если под рукой нет вышестоящего начальства - сгодится небесная канцелярия). Против власти и общественных порядков не бунтует.

Как переубедить "тройку" (подстройка сверху):
для смягчения "троечного" деспотизма очень подходит религия. Как минимум, целеустремленность будет направлена в мирное русло. Неплохо действует общественное порицание, напоминание, куда вымощена дорога благими намерениями и ты пы. В общем, если убедить "тройку", что пойдя именно нужным путем, она будет самой лучшей, доброй и успешной, можно считать - успех достигнут.
Как подстроиться под "тройку". Сделать пустые глаза и сказать что-то типа: "Ты начальник - я дурак". Запросить для выполнения задачи максимум ресурсов. половину с3,14здить. Гордость в ж..., полезный результат - налицо.   

Уровень 4.
Если уровень 3 - это уровень целей, то уровень 4 - это уровень догм. Думаю, к этому уровню стоит отнести религию, культурные традиции, социальные нормы, понятие "добра и зла" - все, что освящено мудростью поколений. Я бы отнесла туда и политические убеждения, особенно в случаях, когда о политике рассуждают весьма далекие от нее люди. Научная концепция, попав в руки "четверки" также становится догмой (в этом смысле эволюционная теория принципиально для нее не отличается от рассказа о сотворении мира Богом). "Четверка" не готова спорить, обсуждать, сравнивать с другими концепциями и тем более, искать в догме противоречия. Если в поле зрения "четверки" попадает инакомыслящий, его рассуждения проверяются на соответствие известной картине мира и "очевидным вещам" (изрядно подогнанным под картину). Не соответствует - бедняга перевоспитывается или ему объявляется "священная война". В общем, там, где "шестерка" готова с удовольствием спорить, четверка с пеной у рта отстаивает "святое". 

Что делать с "четверкой" (подстройка сверху):
Переубедить ее вряд ли удастся. Более того, мне кажется, что большая часть религиозных и национальных конфликтов - это конфликты "четверок". Поэтому подстраиваться к "четверке" нужно с большой осторожностью и тактом. Если "четверка" готова идти в бой отстаивать свои убеждения, лучше предложить локальный путь выхода из конфликта, но ни в коем случае не объяснять что все люди - братья и имеют равное право на собственное мнение.

Как подстроиться под "четверку":
Как минимум - не критиковать ее взгляды и убеждения. Как максимум - следовать им, находясь в поле зрения "четверки".

Уровень 5.
Обладатель уровня - ниспровергатель общественных устоев и моральных ценностей, признающий только "объективные законы". Импульсивен. Склонен к поступкам не "для", а "вопреки". Если из его бурной деятельности что-либо получилось, будет считать себя пупом земли и учить всех остальных, как надо жить и что делать. Часто становится лидером в коллективе. При этом в голове обладателя уровня редко умещается такая мысль, как наличие у других совершенно иных ценностей в жизни, равно как и наличие иных путей. Хотя, к наличию у другого собственного мнения относится весьма положительно. В общем-то, определяя свои возможности, обладатель 5 уровня говорит себе "этот смог, значит, и я смогу", а достигнув, начинает всех мерить по себе "делай как я". Впрочем, "пятерка" - человек вполне ответственный, и будучи ткнут носом в плачевные результаты своих трудов, осознает свою неправоту и пойдет искать обходной путь.

Как переубедить "пятерку" (подстройка сверху): в ответ на бурную инициативу описать возможные последствия со ссылкой на объективные законы и логически обосновать количество и качество возможных неприятностей. Нужно учесть: возражения, касающиеся "аморальности" или "безнравственности" поступка, "пятерка" просто не услышит! Аргумент вида "Я начальник, ты дурак" тоже вряд ли произведет впечатление, скорее, возымеет обратный эффект.

Как подстроиться под "пятерку": ну если у него получилось, почему у меня не должно? тем более, что делать - уже рассказали...
Альтернативный путь: послушаться и довести до абсурда. Несчастная "пятерка" осознает свою вину и попытается порыться: что же в пути не так, где вагон сошел с рельсов?

Уровень 6.
Девиз уровня - "факты святы, мнения свободны". Признает свободу мнений и свободу воли (в отличие от пятерки, не только для себя, но и для всех). Любое мнение имеет право на жизнь, если оно логически обосновано. С удовольствием спорит и аргументирует свои суждения. Принимая какое-либо решение, прежде всего задумается о последствиях, взвесит все "за" и "против". В то же время, существенный недостаток данного типа - сухость и непризнание явлений, которые логикой не объясняются. Однако, кажется, такой тип может при желании объяснить, доказать и запихнуть в формулу что угодно - и до сих пор не без некоторого успеха занимается поисками эликсира любви и формулы гениальности default/smile ...

Как переубедить 6?
да в общем, его переубеждать нет необходимости - он открыт для любой мало-мальски доказанной теории (да и для недоказанной тоже). Подкинуть гипотезу - а дальше этот "компьютер" обработает ее сам.
Как под него подстроиться?
Послушать, принять на вооружение; поспорить, доказать обратное (можно опытным путем default/smile ).

Уровень 7.
Это мастер непроверенных гипотез и каверзных вопросов, искатель "дыр" в логических цепочках и выстраиватель абстрактных концепций. Невозможность проверить экспериментом или противоречие выведенным ранее законам для него - не препятствие в полете фантазии. Одно "но" - включая бредогенератор, "семерка" совершенно не задумывается ни о применимости своих идей, ни о доведении до "потребляемого" состояния. Поэтому неудивительно, что 9 идей из 10 летят в мусорную корзину. Парадоксальность мышления для "семерки" - норма, проверка возможности такого на практике - совершенно ненужное "семерке" занятие. За "семерками" хорошо наблюдать в богемной тусовке или научном коллективе. Оговорю сразу: если у человека наряду с семеркой присутствует "пятерка" или "тройка", "семерка" может сочетать в себе поразительную широту взглядов с любовью к подковерной возне, подставлению под себя пьедестальчиков разнообразной толщины и поливанию грязью оппонентов. Одно слово, противоречивая личность...

Как переубедить "семерку" (подстройка сверху):
обеспечить откровение космического разума. больше, вроде бы никак...

Как подстроиться к "семерке":
Взять на себя всю грязную работу: проверить возможность существования такой гипотезы в нашем бренном мире , подумать о промышленной применимости, получить патент на изобретение...

Уровень 8.
Оторванный от мира отшельник, который, кажется, знает и понимает все, но не видит ни малейшего смысла в своем участии. Все, что он скажет, покажется обобщением уровня 4 и уровня 6; кажется, совершенно понятно, красиво, умно, но... совершенно никуда не применимо. "Восьмерка" о применении и не заботится: все, что он говорит, хорошо и красиво само по себе, и становится для "восьмерки" чем-то вроде игры в бисер. "Восьмерки", как правило, незлобливы, тревоги и амбиции других им кажутся смешными. Правда, может "восьмерка" оказаться и "злым гением", для которого судьба человечества значит не больше чем шахматная партия...

Как подстроиться к "восьмерке": послушать, если захочет поговорить. его все равно никто не понимает, так что если хотя бы попытаться его понять - это уже повод для симпатии.

2 Отредактировано srez (26.04.2006 15:39:40)

Я бы попробовал на твоем месте раскрыть все слова тут приведенные
http://symposion0.tripod.com/papers/tableAll.htm
Одну карту хорошо показала. Поступок тоже более менее раскрыт. Полная Классификация тоже.
А вот Риск, Свобода, Воля мне кажется по духу хорошо бы легло на твое описание, если их правильно подать.

"Часто становится лидером в коллективе" -> "Комфортно ощущает себя в качестве лидера коллектива" будет точнее, мне кажется.

Опять же запреты 5го уровня работают, только для тех у кого этот уровень старший. Для тех у кого этот уровень не старший, эти ограничения будут носить характер периодического всплывания, в момент исполнения соотвествующей роли в социуме.

Под запретами я имею ввиду подобные фразы "При этом в голове обладателя уровня редко умещается такая мысль, как наличие у других совершенно иных ценностей в жизни, равно как и наличие иных путей."

3

srez пишет:

Опять же запреты 5го уровня работают, только для тех у кого этот уровень старший. Для тех у кого этот уровень не старший, эти ограничения будут носить характер периодического всплывания, в момент исполнения соотвествующей роли в социуме.

если уровень основной - это означает, что человек на нем живет, т.е. основные мысли и мотивации исходят как раз из этого уровня. а вспомогательные - периодически "всплывают", будь они старшие или младшие.

4

Helga пишет:
srez пишет:

Опять же запреты 5го уровня работают, только для тех у кого этот уровень старший. Для тех у кого этот уровень не старший, эти ограничения будут носить характер периодического всплывания, в момент исполнения соотвествующей роли в социуме.

если уровень основной - это означает, что человек на нем живет, т.е. основные мысли и мотивации исходят как раз из этого уровня. а вспомогательные - периодически "всплывают", будь они старшие или младшие.

Я говорил не о мыслях и мотивациях, а о запретах.
Фраза "человек с 1м уровнем не способен одновременно удерживать в голове несколько объектов" неверна.
Верно, что человек когда всплывает 1е состояние не способен на это, а в принципе способен.

srez пишет:

Я бы попробовал на твоем месте раскрыть все слова тут приведенные

Зачем слова? Там ведь есть пиктограммы... Неужели не понятно?

6

Кстати, почему все-таки человека по трем уровням типируют (как там у Фельдмана: два основных уровня на которых человек действует + один вспомогательный)? Вспомогательный уровень -- это что? (типа иногда работает и всё? откуда взялось? для чего введено?)

7

FaradN пишет:

Кстати, почему все-таки человека по трем уровням типируют (как там у Фельдмана: два основных уровня на которых человек действует + один вспомогательный)? Вспомогательный уровень -- это что? (типа иногда работает и всё? откуда взялось? для чего введено?)

да видимо, "от балды". Кста, принцип определения - количественный. т.е., обычно у человека присутствует весь спектр (как минимум, он способен на действия по всему спектру, если "дорос" до определенного уровня), но на каких-то действует чаще, на каких-то реже. Вот самые "активные" уровни и определяют преобладающий тип.

8

дописала. можно считать этот пост рекламой default/smile

9 Отредактировано Механик (27.04.2006 10:55:06)

Helga пишет:
FaradN пишет:

Кстати, почему все-таки человека по трем уровням типируют (как там у Фельдмана: два основных уровня на которых человек действует + один вспомогательный)? Вспомогательный уровень -- это что? (типа иногда работает и всё? откуда взялось? для чего введено?)

да видимо, "от балды"..

Разве?
А Механик полагает что это от типов деятельности, включенных в иерархии управления... Автор, Транслятор, Исполнитель. Итого - три типа деятельности

Helga пишет:

дописала. можно считать этот пост рекламой default/smile

клево default/smile

11

Механик пишет:

Разве?
А Механик полагает что это от типов деятельности, включенных в иерархии управления... Автор, Транслятор, Исполнитель. Итого - три типа деятельности

судя по тому, что г-н Фельдман ставит эти 3 вида в самом что ни на есть произвольном порядке, эту мыслю за аффтора додумал Механик default/smile

12

Helga пишет:
Механик пишет:

Разве?
А Механик полагает что это от типов деятельности, включенных в иерархии управления... Автор, Транслятор, Исполнитель. Итого - три типа деятельности

судя по тому, что г-н Фельдман ставит эти 3 вида в самом что ни на есть произвольном порядке,

Разве? Механик только по картинкам ориентировался... Так там единственный порядок "Автор-Транслятор-Исполнитель"

эту мыслю за аффтора додумал Механик

Не додумал, а озвучил. Причем, уже второй раз. Ранее эта гипотеза была озвучена в самой первой теме за теорию уровней... Кстати, это даже не из теории уровней гипотеза... Это общепринятая схема в дргих дисциплинах - семиологии, теории коммуникаций...

13

Механик пишет:

Не додумал, а озвучил. Причем, уже второй раз. Ранее эта гипотеза была озвучена в самой первой теме за теорию уровней... Кстати, это даже не из теории уровней гипотеза... Это общепринятая схема в дргих дисциплинах - семиологии, теории коммуникаций...

угу, проблема в том, что найти в каждом и Автора, и Транслятора, и Исполнителя в такой трактовке не получится, что лишит форумчан радости типирования default/smile .

Разве? Механик только по картинкам ориентировался... Так там единственный порядок "Автор-Транслятор-Исполнитель"

в том-то и дело, что у аффтора по пути еще идеи в приказы и приказы в идеи трансформируются.

14 Отредактировано srez (27.04.2006 11:17:37)

6 и 7й уровень ваще мимо Фельдмана. 5й в целом неплохо.
8й совсем плохо.

6-8й намного лучше у фельдмана и спайки описаны.

15

Helga пишет:

в том-то и дело, что у аффтора по пути еще идеи в приказы и приказы в идеи трансформируются.

Похоже, ты говоришь о схеме, иллюстрирующей схему деятельности 4-го типа деятельности - "Странник"...
Но эта схема иллюстрирует лишь исключенительное поведение персонажа НЕ включенного в иерархические схемы управления, а посему в своем теиположестве аффтор игнорирует этот "элемент"... Надо полагать что ему соответствуют уровни 0 и 9

16

Механик пишет:

Похоже, ты говоришь о схеме, иллюстрирующей схему деятельности 4-го типа деятельности - "Странник"...
Но эта схема иллюстрирует лишь исключенительное поведение персонажа НЕ включенного в иерархические схемы управления, а посему в своем теиположестве аффтор игнорирует этот "элемент"... Надо полагать что ему соответствуют уровни 0 и 9

там взаимодействие идет между соседними типами, т.е. от аффтора идей к аффтору приказов, от него - к транслятору идей и ты пы.

17

Кстати, пример с бутылкой в первом уровне интересен чем? Тем, что бутылка не столько объект физического мира, сколько абстрактная цель, чтобы нажратся. И действительно хотя объект один, он довольно абстрактен. Реальной бутылки у него нету в мире вокруг него, просто внимание занимает ровно одна цель, один объект.

18

Кстати, практически можно уровни 1 и 8 убрать из твоей типологии, все равно крайне редки. Таким образом 56 типов превращаются в 20 типов. Как раз ровно между ПЙ и соционикой. *)

19

srez пишет:

Кстати, практически можно уровни 1 и 8 убрать из твоей типологии, все равно крайне редки. Таким образом 56 типов превращаются в 20 типов. Как раз ровно между ПЙ и соционикой. *)

ну в общем, так и есть в основном, думаю. на всякий случай пусть будут.

20

Helga пишет:
Механик пишет:

Похоже, ты говоришь о схеме, иллюстрирующей схему деятельности 4-го типа деятельности - "Странник"...
Но эта схема иллюстрирует лишь исключенительное поведение персонажа НЕ включенного в иерархические схемы управления, а посему в своем теиположестве аффтор игнорирует этот "элемент"... Надо полагать что ему соответствуют уровни 0 и 9

там взаимодействие идет между соседними типами, т.е. от аффтора идей к аффтору приказов, от него - к транслятору идей и ты пы.

Еще раз пересмотрел все 6 иллюстраций.
Связь между "Идеями" и "Приказами" обнаружил только в иллюстрациях деятельности элемента "странник"...
Но это не иерархическая (структурная) схема, а спонтанная... То есть схема спонтанного движения... И аффтор совершенно правильно делает, что исключает ее в дальнейшем рассмотрении и тиположестве