221 Отредактировано Omelette (10.05.2006 13:56:44)

Механик пишет:
spyke пишет:

Механик сделал такие выводы, потому что не почитал всю тему или почитал, но забыл.

Ага... И Омлет тоже не почитал?... Или почитал, да забыл?

тут часть топика как раз и состояла из того, что эти два любителя дискутировали сами-не-знали-о-чем...

222

spyke пишет:

Отказывать себе в собственном удовольствии из-за "толстых боков" - это увеличивать психологическую зависимость от общественных стереотипов относительно критериев внешней привлекательности, равно как и бросать курить из-за желтых зубов. Конечно, бросальшик чувствует, что это ему самому не нравятся его "толсттые бока", но он ведь живет не в вакууме, и причины его вкусов детерминированны общественным в очень большой степени, правда же?

ох, не всегда. вернувшись к примеру с бросанием курить... меня тогда сподвиг не общественный стереотип, а здоровье будущего ребенка. А сейчас может сподвигнуть, допустим, переход на другую работу - в какой-нить сплошь некурящий бизнес-центр, где курить придется бегать на улицу зимой (но если, млин, мне там ЗПП пообещают раза в два больше как минимум default/icon_mrgreen). А чуть постарше - одышка...

Так же и "толстые бока" могут мешать человеку элементарно потому что ходить тяжело...

ИМХО, свобода начинается с того, что чел говорит себе "я зависим, и мне это не нравится". А уже какими методами он с этой зависимостью сладит, если ему оно не нравится - это уже второй вопрос...

223

Omelette пишет:
Механик пишет:

Механик сделал вывод из твоих текстов что ты осуждаешь случаи, когда люди пользуются посторонней помощью в борьбе с собственными искушениями, и считаешь что делать это нужно только самостоятельно, не прибегая к чьей бы то ни было сторонней помощи..

мне тоже так показалось, иначе бы я не встрял со своим уточнением...

Уточнение было вполне уместное... Как и механицкий ответ на него.
Если имеются внутренние стимулы (или резервы) "против курения" но их по факту недостаточно чтобы событие состоялось, то уместно:
а) искать дополнительные резервы там же, где их раннее оказалось недостаточно
б) искать дополнительные резервы в другом месте


групповая мнительность? пй-тождество?

Нащет мнительности - ХЗ... А насчет тождества - непонятно между кем?

224

Helga пишет:
spyke пишет:

Отказывать себе в собственном удовольствии из-за "толстых боков" - это увеличивать психологическую зависимость от общественных стереотипов относительно критериев внешней привлекательности, равно как и бросать курить из-за желтых зубов. Конечно, бросальшик чувствует, что это ему самому не нравятся его "толсттые бока", но он ведь живет не в вакууме, и причины его вкусов детерминированны общественным в очень большой степени, правда же?

ох, не всегда. вернувшись к примеру с бросанием курить... меня тогда сподвиг не общественный стереотип, а здоровье будущего ребенка. А сейчас может сподвигнуть, допустим, переход на другую работу - в какой-нить сплошь некурящий бизнес-центр, где курить придется бегать на улицу зимой (но если, млин, мне там ЗПП пообещают раза в два больше как минимум default/icon_mrgreen). А чуть постарше - одышка...

Ох, у меня тут чисто вредоносная профессиональная ассоциация с ЗПП совсем другая появилась default/smile)
По ходу, всяко бывает, конечно.

Так же и "толстые бока" могут мешать человеку элементарно потому что ходить тяжело...

ИМХО, свобода начинается с того, что чел говорит себе "я зависим, и мне это не нравится". А уже какими методами он с этой зависимостью сладит, если ему оно не нравится - это уже второй вопрос...

Верно. Изначально речь шла о воспитании близких. Т.е. нуждается ли человек в давлении извне, не согласованном с его собственным желанием, чтобы на него давили и его изменяли.

225

Механик пишет:

... А насчет тождества - непонятно между кем?

между Механиком и Omelette в плане некоторых пй-аспектов

226 Отредактировано Механик (10.05.2006 14:12:37)

Helga пишет:

ох, не всегда. вернувшись к примеру с бросанием курить... меня тогда сподвиг не общественный стереотип, а здоровье будущего ребенка. А сейчас может сподвигнуть, допустим, переход на другую работу - в какой-нить сплошь некурящий бизнес-центр, где курить придется бегать на улицу зимой (но если, млин, мне там ЗПП пообещают раза в два больше как минимум default/icon_mrgreen). А чуть постарше - одышка...

Так же и "толстые бока" могут мешать человеку элементарно потому что ходить тяжело...

Ты еще скажи про то что это дороже по деньгам...
Это как-то все неромантично, безыдейно и не наукообразно...
default/big_smile

227 Отредактировано Механик (10.05.2006 14:13:46)

Omelette пишет:
Механик пишет:

... А насчет тождества - непонятно между кем?

между Механиком и Omelette в плане некоторых пй-аспектов

Нащет пй-аспектов - хуйзнает... Вам видней.

228

spyke пишет:

Верно. Изначально речь шла о воспитании близких. Т.е. нуждается ли человек в давлении извне, не согласованном с его собственным желанием, чтобы на него давили и его изменяли.

ыгы. ну вот зависимость как раз такая штука, которая в процессе стремится победить оное благое желание. Вот чтоб не победила - не грех и близким помочь.

Т.е., если чел сам задекларировал: мне нужна помощь (т.е., допустим, сказал: я толстый, мне это не нравится, почему ж я столько жру) - имеет смысл на него давить.

То же самое с дитем маленьким: не приучишь его к преодолению вот этого своего минутного "хочу-не хочу" - будет всю жизнь такой раздолбай. А с самоконтролем у них до определенного возраста совсем плохо: здесь нужно не только ему помочь цель сформулировать, но и помочь ее достичь.

229

Механик пишет:
Omelette пишет:
Механик пишет:

... А насчет тождества - непонятно между кем?

между Механиком и Omelette в плане некоторых пй-аспектов

Нащет пй-аспектов - хуйзнает... Вам видней.

видней тут спайке, но я-то веду как раз к тому, что верно не это предположение, а то, что в посте спайки таки нашлось место оттенку, на который мы и сделали стойку, как это ни прискорбно....
дерьмо, что тут возьмешь...

вывод стар: придумывание типологий окупается, когда в придуманной типологии ты - король, а все остальные - мудаки-с...

230

Helga пишет:

То же самое с дитем маленьким: не приучишь его к преодолению вот этого своего минутного "хочу-не хочу" - будет всю жизнь такой раздолбай. А с самоконтролем у них до определенного возраста совсем плохо: здесь нужно не только ему помочь цель сформулировать, но и помочь ее достичь.

Кстати, о чадах... Механицкое чадо слезно просит родителей чтобы ему запрещали, например, злоупотреблять компьтерными играми, потому что понимает, наверное, что игры эти в ущерб школьным урокам...

231 Отредактировано spyke (10.05.2006 14:21:33)

Helga пишет:

ыгы. ну вот зависимость как раз такая штука, которая в процессе стремится победить оное благое желание. Вот чтоб не победила - не грех и близким помочь.

Т.е., если чел сам задекларировал: мне нужна помощь (т.е., допустим, сказал: я толстый, мне это не нравится, почему ж я столько жру) - имеет смысл на него давить.

То же самое с дитем маленьким: не приучишь его к преодолению вот этого своего минутного "хочу-не хочу" - будет всю жизнь такой раздолбай. А с самоконтролем у них до определенного возраста совсем плохо: здесь нужно не только ему помочь цель сформулировать, но и помочь ее достичь.

Да, это определнно так. А если человек не задекларировал желания меняться, если ему нравятся его зависимости?..

232

Omelette пишет:

вывод стар: придумывание типологий окупается, когда в придуманной типологии ты - король, а все остальные - мудаки-с...

Надо полагать что это - не единственный источник психологического "дохода", а может и не главный

233

spyke пишет:

А если человек не задекларировал желания меняться, если ему нравятся его зависимости?..

Он будет развивать свой апстрактный интеллект посредством теоретизирований, обосновывающих его зависимости и нежелания с ними расставаться...

234

Механик пишет:

Кстати, о чадах... Механицкое чадо слезно просит родителей чтобы ему запрещали, например, злоупотреблять компьтерными играми, потому что понимает, наверное, что игры эти в ущерб школьным урокам...

угу. ну, я еще когда-то статью умного дяденьки психолога читала, в которой он рассказывал, что дети полную вседозволенность воспринимают примерно так же, как недостаток родительской любви. Не исключено, что во взрослом возрасте это восприятие не совсем изживается default/wink

235

spyke пишет:

Да, это определнно так. А если человек не задекларировал желания меняться, если ему нравятся его зависимости?..

естественно, они ему нравятся - потому это и зависимости! В принципе, если человек небезразличен, разумно хотя бы показать ему, что это именно его зависимость, и куда она приводит.

236

Helga пишет:
Механик пишет:

Кстати, о чадах... Механицкое чадо слезно просит родителей чтобы ему запрещали, например, злоупотреблять компьтерными играми, потому что понимает, наверное, что игры эти в ущерб школьным урокам...

угу. ну, я еще когда-то статью умного дяденьки психолога читала, в которой он рассказывал, что дети полную вседозволенность воспринимают примерно так же, как недостаток родительской любви. Не исключено, что во взрослом возрасте это восприятие не совсем изживается

Полная вседозволенность обедняет эмоциональную картину мира.. фсмысле переживаемых эмоций становится меньше по ассортименту.. И при недостатке родительской любви то же переживаемых эмцоций меньше... Не мудрено что одинаково воспринимается и первое и второе...

237 Отредактировано Current (10.05.2006 14:43:02)

имхо. это один из важных аспектов непонимания между людьми.
одни "любят" путем влезания в жизнь другого человека, а другие считают, что их "не любят", потомучто предоставляют свободу самому определять свои желания...///
рецепт, наверное, "слушать" близкого человека, а не только проецировать свое понимание...

238

Helga пишет:

В принципе, если человек небезразличен, разумно хотя бы показать ему, что это именно его зависимость, и куда она приводит.

Мартышкин труд это... У таких персонажей интеллект развивается именно в противостоянии таких вот доказательств, а поле восприятия сужается  обслуживая эти же цели... Т.н. "гедонистический тип"... Впрочем, это уже другое тиположество, не имеющее ничего общего с соцьоникой или психаёгой...

239

Механик пишет:

Полная вседозволенность обедняет эмоциональную картину мира.. фсмысле переживаемых эмоций становится меньше по ассортименту.. И при недостатке родительской любви то же переживаемых эмцоций меньше... Не мудрено что одинаково воспринимается и первое и второе...

я думаю, дело еще и в том, что вседозволенность фактически означает наплевательство. Насколько проще тому же ребенку сказать: "делай что хочешь" (и он спокойно пойдет смотреть мульты или играть на компьютере), чем вместе, допустим, что-нибудь рисовать или делать уроки, преодолевая всякие "не хочу", "достало" и "устал"...

240

Helga пишет:
spyke пишет:

Да, это определнно так. А если человек не задекларировал желания меняться, если ему нравятся его зависимости?..

естественно, они ему нравятся - потому это и зависимости! В принципе, если человек небезразличен, разумно хотя бы показать ему, что это именно его зависимость, и куда она приводит.

Ну, допустим, показал, а дальше? Начинать мазать перцем его шоколадки, потому что "ему так самому будет лучше, и однажды он это поймет"?..