21 Отредактировано ing (10.02.2007 17:41:57)

Уверенность того, кто знал сумму, возможна только в случае, если эта сумма

1) не разлагается на два неравных простых числа;
2) только одно из её разложений на два неравных целых слагаемых, больших 1 и меньших 100, удовлетворяет условию:

3) произведение этих слагаемых таково, что только одно (но не единственное возможное) из  разложений его на два неравных целых множителя, больших 1 и меньших 100, удовлетворяет условию:

4) сумма этих множителей такова, что не разлагается на два неравных слагаемых, каждое из которых - простое число.

Программа, ищущая перебором,  после отладки default/smile нашла одну такую сумму и её разложение: S=17=4+13.


L0l@ пишет:

Уверенность того, кто знал сумму (S), возможна только в случае, если
1) S не может быть представлена в виде суммы двух простых чисел и суммы 3-х одинаковых

простых чисел
и 2) S не может быть представлена в виде суммы простого числа большего 49 и любого другого,

т.е. S<55.

А поподробнее? Как получены эти условия?

22

ing пишет:
L0l@ пишет:

Уверенность того, кто знал сумму (S), возможна только в случае, если
1) S не может быть представлена в виде суммы двух простых чисел и суммы 3-х одинаковых

простых чисел
и 2) S не может быть представлена в виде суммы простого числа большего 49 и любого другого,

т.е. S<55.

А поподробнее? Как получены эти условия?

Из простых соображений: если S может быть представлено в виде суммы двух простых –  вероятность, что именно они и были загаданы, не нулевая; если может быть представлено в виде суммы 3-х одинаковых простых – то же самое (a*a и a), не исключена такая вероятность. Если S может быть представлена в виде суммы простого больше 49 и любого другого – не исключено, что так и есть, -  тогда решение тоже очевидно: простое придётся выделить в отдельный множитель, иначе произойдёт нарушение условия о том, что числа меньше 100. Т.е. и тут вероятность однозначного нахождения сомножителей по произведению не нулевая.

23 Отредактировано ing (11.02.2007 13:16:22)

L0l@ пишет:

Из простых соображений: если S может быть представлено в виде суммы двух простых –  вероятность, что именно они и были загаданы, не нулевая; если может быть представлено в виде суммы 3-х одинаковых простых – то же самое (a*a и a), не исключена такая вероятность. Если S может быть представлена в виде суммы простого больше 49 и любого другого – не исключено, что так и есть, -  тогда решение тоже очевидно: простое придётся выделить в отдельный множитель, иначе произойдёт нарушение условия о том, что числа меньше 100. Т.е. и тут вероятность однозначного нахождения сомножителей по произведению не нулевая.

Асилил, спасибо. (Только не суммы 3-х одинаковых простых, а суммы простого и его квадрата.) Но, кажется, даже с этими условиями найти решение без компьютера проблематично.

24

Ну, это же не все условия, которые можно наложить. Некоторую помощь, например, оказывает и тот факт, что все эти s - нечетные, а следовательно, одно из чисел - четно, а второе - нечетно default/smile

25

L0l@ пишет:

Уверенность того, кто знал сумму (S), возможна только в случае, если
1) S не может быть представлена в виде суммы двух простых чисел и суммы 3-х одинаковых

простых чисел
и 2) S не может быть представлена в виде суммы простого числа большего 49 и любого другого,

т.е. S<55.

Таких чисел S - 10, но среди них только одно даёт однозначное разложение на слагаемые в

случае возможности однозначного разложения произведения на множители. Это S=17 и числа,

соответственно, 4 и 13.

А можете пояснить, почему из 2) следует, что СУММА < 55 ? Заранее спасибо.

26

L0l@ пишет:

Уверенность того, кто знал сумму (S), возможна только в случае, если
1) S не может быть представлена в виде суммы двух простых чисел и суммы 3-х одинаковых

простых чисел
и 2) S не может быть представлена в виде суммы простого числа большего 49 и любого другого,

т.е. S<55.

Таких чисел S - 10, но среди них только одно даёт однозначное разложение на слагаемые в

случае возможности однозначного разложения произведения на множители. Это S=17 и числа,

соответственно, 4 и 13.

И еще маленький вопрос, если можно. Почему не подходит, например, сумма 11 и произведение 24? Так же, как и сумма 17 с произведением 52, эта сумма есть в четных строках, а после отбрасывания четных (и некоторых других) строк, остается ЕДИНСТВЕННОЙ такой суммой, то есть может быть однозначно определена человеком, который знает произведение после ответа другого.

27

smarty пишет:
L0l@ пишет:

Уверенность того, кто знал сумму (S), возможна только в случае, если
1) S не может быть представлена в виде суммы двух простых чисел и суммы 3-х одинаковых

простых чисел
и 2) S не может быть представлена в виде суммы простого числа большего 49 и любого другого,

т.е. S<55.

Таких чисел S - 10, но среди них только одно даёт однозначное разложение на слагаемые в

случае возможности однозначного разложения произведения на множители. Это S=17 и числа,

соответственно, 4 и 13.

И еще маленький вопрос, если можно. Почему не подходит, например, сумма 11 и произведение 24? Так же, как и сумма 17 с произведением 52, эта сумма есть в четных строках, а после отбрасывания четных (и некоторых других) строк, остается ЕДИНСТВЕННОЙ такой суммой, то есть может быть однозначно определена человеком, который знает произведение после ответа другого.

второй не знает 3 и 8 это или 4 и 7. В обеих вариантах первые 3 шага проходим одинаково. Но на 4м шаге, суммаист не может угадасть конкретно числа.

28

сумоист ...

29

smarty пишет:

А можете пояснить, почему из 2) следует, что СУММА < 55 ? Заранее спасибо.

55=53+2
и тд.
Почему так, я выше поясняла.

30

L0l@ пишет:
smarty пишет:

А можете пояснить, почему из 2) следует, что СУММА < 55 ? Заранее спасибо.

55=53+2
и тд.
Почему так, я выше поясняла.

То, что S не может быть представлена в виде суммы простого числа большего 49 и любого другого - я согласен. А вот почему из этого следует, что сумма < 55 ? Почему не может быть 49+30, например?

31

smarty пишет:

То, что S не может быть представлена в виде суммы простого числа большего 49 и любого другого - я согласен. А вот почему из этого следует, что сумма < 55 ? Почему не может быть 49+30, например?

Потому что 49+30=53+26, например. Или 71+8. В любом случае это уже готовый ответ, а вслучае возможности такого случая уверенность уже более, чем роскошь.

По оставшимся суммам можно пройтись, например, так:
Допустим, тому, кто знал произведение, оказалось достаточно для однозначного разложения того факта, что одно из чисел четно, второе – нет. Тогда ясно, что произведение однозначно раскладывается на простое нечетное и степень 2-ки (больше 1-й). Но при этом и для суммы такое разложение должно быть однозначно.
11: 3 и 8, 7 и 4 – не подходит для суммы (как и большинство из S)
Остаются
17: 13 и 4
29: 13 и 16
41: 37 и 4
53: 37 и 16
Но у знающего произведение есть и другая возможность - P раскладывается на простые нечетные и степень 2-ки, которые только в одной из комбинаций  дают одну из известных сумм
Посмотрим, что это за числа среди оставшихся сумм, и какими могут быть разложения:
29: 5*5* 4
41: 5*5*16
53: 5*13*8
Многовато альтернатив, произведение-то разложится, а вот сумма – нет.
Для пущей надёжности остаётся только убедиться в том, что для 17-ти альтернативы не найдётся:
3*3*8 – увы, и 9+8=17, и 3+24=27 попадают в число S, а значит, обладатель числа P этим путём пойти не мог.
2*3*5 – 6+5=11, 2+15=17 – и снова обе суммы из S.
3*4*5 – 12+5=17, 20+3=23 – и туда же.
Можно поискать варианты, но я сомневаюсь, что они найдутся.
Следовательно, 17 – единственный вариант, при котором задача имеет решение.

Вообще, конечно, лучше бы покрасивее что-нибудь придумать, но пока не складывается...

32

Задача несомненно устная.

Перевожу условия в математический вид.

Решить систему уравнений  в целых числах от 2 до 99 включительно, для которых выполняются условия:
неизвестные a,b

1. Если p=a*b, то p=p1*p2*k, где p1,p2 - простые, а k>1;
2. Если s = a+b, то для любого к такого, что к>=2 и к<s выполняется условие: или к непростое или s-k непростое (условие 1)
3. Если p=a*b, то p=p1*p2..*pi где все piтые простые (разбиение на простые множества). среди всех вариантов разбиения pi тых на 2 непустых группы только одно будет таким что сумма произведений элементов из двух групп будет удовлетворять условию 2.
4. Любое разложение s=a+b на s= k+s-k (см. 2) такое, что k*(s-k) удовлетворяет условию 3.

Как видно, задачу можно решить устно.

Мое устное решение (с помощью программулинки)
выдало следующий результат:

Start...
Found! 4 13  :: mult = 52 :: sum = 17
Found! 4 61  :: mult = 244 :: sum = 65
Found! 16 73  :: mult = 1168 :: sum = 89
Found! 64 73  :: mult = 4672 :: sum = 137
Finish!

33 Отредактировано srez (13.02.2007 17:30:13)

Ragnarok пишет:

Задача несомненно устная.

Перевожу условия в математический вид.

Решить систему уравнений  в целых числах от 2 до 99 включительно, для которых выполняются условия:
неизвестные a,b

1. Если p=a*b, то p=p1*p2*k, где p1,p2 - простые, а k>1;
2. Если s = a+b, то для любого к такого, что к>=2 и к<s выполняется условие: или к непростое или s-k непростое (условие 1)
3. Если p=a*b, то p=p1*p2..*pi где все piтые простые (разбиение на простые множества). среди всех вариантов разбиения pi тых на 2 непустых группы только одно будет таким что сумма произведений элементов из двух групп будет удовлетворять условию 2.
4. Любое разложение s=a+b на s= k+s-k (см. 2) такое, что k*(s-k) удовлетворяет условию 3.

Как видно, задачу можно решить устно.

Мое устное решение (с помощью программулинки)
выдало следующий результат:

Start...
Found! 4 13  :: mult = 52 :: sum = 17
Found! 4 61  :: mult = 244 :: sum = 65
Found! 16 73  :: mult = 1168 :: sum = 89
Found! 64 73  :: mult = 4672 :: sum = 137
Finish!

Вот только беда, тривиально показывается, что сумма меньше 55. *)
Что в этом топике и сделали...
например возьмем
Found! 4 61  :: mult = 244 :: sum = 65

на 4м шаге сумаист ожидает 2 варианта 61+4 и 53+12 и выбрать один из них он не может. Оба подходят, на оба варианта произведенист будет реагировать одинаково, как указано в задаче...

PS "к>=2 и к<s" => "к>=2 и к<s-1"
PPS а ошибко имхо у тебя в том, что надо смотреть не все разложения на множители в пункте 3, а только те, у которых сумма меньше 100. Ну либо в условие 2 добавлять, что сумма меньше 100.

34 Отредактировано Ragnarok (13.02.2007 21:05:46)

Срез:

Да, я завтыкал.

В пункте 3 надо брать разбиения таки, что произведения <100

35

Wic пишет:

Один маленький мальчик загадал два различных числа.

Хрена себе... мальчик.

36

Ragnarok пишет:

Срез:

Да, я завтыкал.

В пункте 3 надо брать разбиения таки, что произведения <100

не произведения, а сумма. произведение не ограничено.

37

здался.... читаю вариант решения:
1) не разлагается на два неравных простых числа; ???????????????? - это чё, всмыле - но может разложиться на два равных числа? - афтар мудаг один раз.
2) только одно из её разложений на два неравных целых слагаемых, больших 1 и меньших 100, удовлетворяет условию: ?????????? кто сказал что только одно???? это ещё не доказано на этапе "два" - афтар мудаг два!
3) произведение этих слагаемых таково, что только одно (но не единственное возможное) из  разложений его на два неравных целых множителя, больших 1 и меньших 100, удовлетворяет условию:??????????????? БЛЯЦЬ!!!!!!!!!!!! та где доказано что одно???????  даже в условии не оговаривалось, метод подбора показывает шо их какраз и много - афтар мудаг три!!!!
4) сумма этих множителей такова, что не разлагается на два неравных слагаемых, каждое из которых - простое число. (А разлагается на два равных слагаемы???*Долбоебизм) - тож высосано из пальца, таких сумм очень мнока, доусырачки!!!


о вот доблесный ответ - Программа, ищущая перебором,  после отладки  нашла одну такую сумму и её разложение: S=17=4+13.!!!!!! Пидар каторый придумал и решил это пошёл от противного, так мы майдём тоже от негоже:

у множника есть произведение 52, и он сцуко думает, бля! так это или 26 и 2 или, сцуконах! 4 и 13!!!! ну пох! мне нихватает данных! пойдука и пожалуюсь сумщику пидару нах! Приходит. а тот предьяву гонит (сам знает шо у него сумма 17, и шо числа могут быть 2 и 15, 3 и 14, 4 и 13, 5 и 12.... (так 7-мь раз) и собсна произведения у низ могут быть - 30, так и 42 и 52 и 60 и 66).... шо мол известна, шо таму нихватает данных, ибо сцукован понимает, шо и 30 ищется несколькими способами и 42, и темболее 52....
Тут множник допирает, шо чиста его на развод бирут, и шо если вдруг (он подключает связь с космосом) и видит сумму как 26 и 2, ибо схеру сумщику выёбывацца? но не догадутцо шо у таво пидара та на самом деле сумма 17!!!!!
И тут пидрило сумщик, видя как первый попёр мозгами по асфальту от зависти перепердел!!!! и начал орать шо иму тожи всё известна, так как понимает, шо произведение равно 30, тоесть 2Х15, так как сумма то у него 17!!!!!!!!!!!!!

и выходит шо два гнойных пидора радуюцо, а нихера низнают какиеж числа там были загаданы????!!!!!! и думают - один урод, шо это 2 и 26 а втарой урод шо это 2 и 15!!!!!!!!!!! гЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ!!!!!!!!!!!!!!!!

ПАТАМУШО МУДИЛЫ!!!!!! и мальчик пидор!!!!!!!!!!!!!!!!! а фтар мудилище!!!!!!!!!! и тот хто разгадал - уродище!!!!!!!!!!!!!!! потомушо условие вапще никоректно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

38 Отредактировано L0l@ (02.03.2007 04:46:47)

В задачках такого рода есть одна особенность: если один из персонажей усомнится в умственных способностях других, нахождение решения станет невозможным. Мораль: не считай ближнего идиотом, глядишь, и самому полегчает.

39 Отредактировано Stan (02.03.2007 14:13:56)

Я считаю, что все немного банальней:
Пусть S- сумма, P - произведение , {x1} и {x2} множества слагаемых из которых можно получить S (и естесственно среди них и искомые числа)
Тогда человек знающий сумму может быть уверен в нехватке данных второго, только если для любых соответствующих x1 и x2 произведение этих двух чисел можно получить более чем одним способом.
Я предположил что в данном контексте должна быть единственно возможная сумма и написал прогу перебора. Сумма осталась действительно одна: 29, соответсвенно множества X1: {2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14} и X2: {27,26,25,24,23,22,21,20,19,18,17,16,15}. Но как из этих множест выбрать праильные числа меня пока не хватило.
Хотя может где и ошибся(((

40

Wic пишет:

Один маленький мальчик загадал два различных числа. Оба строго больше 1 и строго меньше 100, натуральные. Одному мегамозгу он сказал сумму этих чисел, другому - их произведение. Прошла неделя, и два мегамозга встретились. Тот, кто знал произведение, говорит:
- Ты знаешь, мне не хватает данных, чтобы определить, что за числа загадал маленький мальчик.
- А я знал что тебе не хватит данных! - ответил тот, кто знал сумму.
- Тогда я понял, что за числа он загадал... - сказал тот, кто знал произведение.
- Тогда и я понял... - сказал тот, кто знал сумму.

Что за числа загадал маленький мальчик? Ход решения обосновать.

Я конечно левый здесь и математик из меня никакой. но когда училка дола эту задачу и сказала что цена ей - зачет автоматом, я быстренько накатал логическое доказательство того что это числа 2 и 2. причем в том условии которое дали мне ничего о пределах от1 до 100 не говорилось. Единственное что я не могу объяснить, это почему не подходят другие пары...