181

manager пишет:

у него даже есть повесть "Похождения Чичикова".

У него и "Дон Кихот" есть…
default/smile

Они и в М+М есть, все скопом… default/smile

182

Persephone пишет:

а мне вот в последние годы стало легко его читать. молоденькой мучилась над истеричным Идиотом, остальные повести-романы мне не показались такими надрывными, а Подросток так вообще детектив. и тут - Бесы. и вот как-то мне глаза на Федора Михалыча открылись. то есть, посмотрела я на его творчество по-другому. И вот прошлый год его перечитывала - хорошо пошел. только иногда надо много усилий прикладывать, чтобы подумать, над тем, что он сказал, а башка уже не та... и лень выросла...

зато он шикарно раскрыл феномен лузерства в "Двойнике", еще когда об таком феномене и не слышал никто. А еще есть "Записки из подполья", "Скверный анекдот", "Дядюшкин сон"...Вот взгляды на него у меня со школы не меняются - как бы любимым писателем, так и остался.

183

Persephone пишет:

так я и не говорю ,что плохо. просто у него явно. явственнее, чем у многих. и как бы это сказать. идея, заданная им, не трансформируется от произведения к произведению, она постоянна. меняются персонажи, обстановка, но не идея. это не то же, что образ семьи у ТЛН или там (тьфу) "тема" дружбы у Пушкина... согласен?

насчет явственнее - не знаю, не знаю. С Набоковым в этом плане конкурировать никто не может - так, "Лолита" выросла из "Камеры обскура", "Отчаяния" и "Дара" и далее везде... А вообще да, все великие, как правило, пишут одно произведение.

184

Persephone пишет:

да если подумать хорошо, наша физиологическая школа раньше французов завела натурализм, ФМД с его психологизмом и равностепенностью идей персонажей, Чехов и подводное течение, Горький и, да простят меня, Чернышевский с его первым полижанровым романом (кстати, когда он защищал диссер О прекрасном в искусстве, народ висел на люстрах, а когда его хоронили, гроб несли на руках. интересно, дождется ли такого Солженицын?) и еще много кого и чего - в общем, правильно, что русских классиков всем скопом как единое явление причислили к лику мировых святых. :-)

добавь сюда изобретение театра абсурда Хармсом и Введенским задолго до Ионеско. И кстати, обэриуты возникли хоть и позже дадаистов, но совершенно независимо.

185 Отредактировано manager (07.06.2007 16:17:11)

Persephone пишет:

ну, мое мнение, у Булгакова ничего не растет. оно уже родилось и неизменно. оно не линейно, оно - по кругу. вот о чем я.

дык и у Набокова почти так же. Мотив "жизнь творца": "Защита Лужина" - "Дар" - "Бледное пламя" - "Истинная жизнь Себастиана Найта" - "Пнин". Мотив "жизнь антитворца": "Отчаяние" - "Лолита" - снова "Бледное пламя". Мотив "педофилический": "Камера Обскура" - возникает на заднем плане в "Даре" - "Лолита". Мотив невозможности возврата в прошлое - от "Машеньки" до "Прозрачных вещей".

ЗЫ: это не в хронологическом порядке.

186 Отредактировано Механик (07.06.2007 16:30:17)

Persephone пишет:

не знаю, что было раньше - ММ или Дьяволиада. впрочем, для него это характерно, брать сюжет, тему, идею и обкатывать ее в нескольких произведениях.

А можно полюбопытствовать — что это за идея такая, которую он все время обкатывал и которая "не трансформируется?

Ты можешь хотя бы приблизительно сформулировать эту идею?

Или манагер может сформулировать "нетрансформирующуюся" идею М+М?

И вообще — кто-нибудь возмется это сформулировать, а?
А то у механика опять такое нехорошее впечатление что пошли детцкие понты, в которых куча фамилий аффторов и гора названий произведений…

187

Persephone пишет:

ну, да. снобизм. тошнит, правда. физически не могу читать то, что тебе всюду суют под нос. чем лечится?

similia similibus curantur

188

q пишет:
manager пишет:

презирать надо меня. Я в школе с упоением читал "Поднятую целину" и "На дне".

а я нишмагла default/sad хорошо, что нас по нему не заставили сочинение писать

Так значит дед Курощуп тебя миновал? Жаль, жаль...

189

Всю тему не читал. Прочитал первую страницу.
Такое ощущение, будто тут некоторые в игру играют: "Условимся, что вот эти книги - самые убогие".
Сам я, естественно, не берусь оценить какую-либо книгу как самую убогую. Книг миллионы, и большинство из них я не читал. А те, которые по литературе проходили - так я просто не помню, что там было в этих книгах, и уж тем более насколько книга хороша. Хотя помню, что "Тихий Дон" я не осилил, а "Поднятую целину" читал взахлёб.

190 Отредактировано kaprizka (07.06.2007 19:35:41)

Noire пишет:

Любое произведение Головачева, Перумова (за исключением соавторств), Никитина. Ооо. Могу большой список предложить на выбор.

Это тимно. Никитин же считается Робеспьером.
При всех недостатках его книг я их читаю взахлёб обычно. Вот рядом лежит три непрочитанных мной книги Лукьяненко, а начать читать не получается (хотя по сравнению с "Хрониками Нарнии" Льюиса он всё равно более читабельный). Скорее лишний раз окунусь в атмосферу книг Никитина.

А вот и кандидаты в самые убогие книги нашлись!
1. Майкл Колман. Сбой системы.
2. Конан и храм ночи. (кто автор - я не нашёл; издательство Северо-запад).
3. Люди в чёрном.

В первой раздражает описание компьютерного мира. Какой-то он не такой... словно автор описывает то, чего не знает (конкретику не помню, потомучто в эту книгу давно не заглядывал).
Во второй - раздражает драчливость главного героя.
В третьей - придание значения форме одежды. Ладно бы функциональная одежда была, а то ведь имидж! не всегда уместный.

191

Джим пишет:
q пишет:
manager пишет:

презирать надо меня. Я в школе с упоением читал "Поднятую целину" и "На дне".

а я нишмагла default/sad хорошо, что нас по нему не заставили сочинение писать

Так значит дед Курощуп тебя миновал? Жаль, жаль...

Кого щуп? и почему жаль?

192 Отредактировано Механик (09.06.2007 07:30:14)

Persephone пишет:

уж не знаю, что там пишут литературоведы, но мне так думается, что основная идея, "побудитель" творчества Булгакова - судьба благородного, честного человека в диком, жестоком мире.

Хм-м… Надо полагать что под этим человеком подраумеваются мастер и Иешуа Га-Ноцрки соотв, сюжетным линиям?
Тогда появляется загадка — отчего главным георям уделено так мало внимания на страницах романа… Да и по структуре эти персонажи трудно отнести к ключевым и наиболее значимым…

И наряду с благородной почти в каждом произведении есть "надломленная" личность, личность "опустившаяся"

Разумеется есть. А в М+М кого ты видишь такой личностью?

193 Отредактировано Механик (09.06.2007 08:02:48)

Persephone пишет:

мне всегда казалось, что Иешуа интересовал литературоведов, но не ...  Булгакова.  ну, вот, убей меня бог, но там детектив, борьба личности и толпы, которая ставит перед Пилатом невыносимые условия, а не очередное перетирание сюжета: "В чем истина, брат?" и религиозно-философские глубины. возможно, философские глубины как раз в другом персонаже...

Значит в "библейском" сюжете М+М это самой благородной личностью ты считаешь Понтия Пилата, так?

пришло на ум:  помнишь, в Третьякове висят картины, которые писали художники при выпуске из Академии? у каждого обязательно религиозный сюжет по условиям экзамена. и все писали либо Голгофу, либо Христос и Пилат.

Хм-м… механику на ум приходит только сюжеты первокрещения, Юдифи, блудного сына, авраамовой жертвы агнца, тайной вечери само собой… А вот Голгофы или пилатов суд отчего-то не припоминаются… Может, пора сходить в третьяковку, в пушкинский — давно не бывал, а?

а если сравнить эту картину с собственно творчеством каждого художника, сразу видно, близок ли был этот сюжет художнику, или для оценки писал...

О какой конкретно картине ты говоришь, Диан?


PS Вообще-то вопли толпы "Распять его, распять!" коим уступил прокуратор Иудеи — это сюжет евангелический. У Булгакова же этого нет. Зато есть конкретный персонаж — первосвященник Иосиф Каиффа, настоявший на распятии. Которому Понтий Пилат уступил…

Похоже, ты, как и манагер, несколько не улавливаешь разницы между собственно евангелическим сюжетом и ершелаимской сюжетной линией Булгакова…

194

Persephone пишет:

там у кого-то сюжет Христос в Гефсиманском саду. Репин, если не ошибаюсь.

У Ге есть Христос выходящий с тайной вечери в Гефсиманский сад. И что дальше?

195 Отредактировано Механик (09.06.2007 08:16:23)

Persephone пишет:

да нет, я прекрасно помню. и писала, как раз про то, что Булгакова не столько интересует евангельский сюжет, сколько возможность показать людские характеры.

Очень даже может быть… Но уступил он все ж не толпе, а конкретному первосвященнику Иосифу Каиффе… Который строчил на Пилата доносы императору Тиберию.

уступить-то уступил, и тут же организовал месть. или убийство.

если быть точным,  то не организовал. У него не хватило духу даже отдать прямую команду, не то что организовать убйство. Смелости хватило лишь на то, чтобы дать очень мутный намек. И намек почему-то не на Иосифа Каиффу, который заочно согласился пожертвовать своим агентом Иудой из Кириафа. (Который у Булгакова не апостол, как в Евангелии)…
Организовал же операцию по устранению другой персонаж… кстати, весьма архетипический…

PS Диан, Механику хочется верить что ты понимаешь — Механик не буквоедствует и не придирается…

196

Persephone пишет:

у Ге еще Суд Синедриона. Христа после тайной вечери не помню, помню Тайную вечерю Ге. и Помню Репинского Христа в Гефсиманском саду. Я ж говорю, на эту тему обязан был написать каждый. Но только немногих эта тема действительно интересовала. Объяснить без картинок это трудно.

Раузмеется… В изобразительном искусстве религиозные темы вообще распространены гораздо больше, нежели в литературе — это в общем само собой разумеется…
Об этом можно говорить очень долго… И, разумеется, количество религиозных сюжетов конечно.
Но сейчас речь о М+М… Ты где-то в теме говорила о том что тебе не трудно дать анализ конкретно этому литературному произведению… Помнишь?

197

Persephone пишет:

не анализ (я не литературовед, чтоб тут "анализировать"), а объяснить, почему именно мне не кажется эта книга лучшей книгой Булгакова, и, как мне казалось, я это уже сделала. разве нет?

Ага…
Дословно было так:

ну, я могу разложить, почему я считаю эту книгу не вершиной 9далеко не вершиной) творчества Булгакова. назвать это плевком? ну, не знаю... я к анализу произведения без эмоций подхожу. тем более без эмоций, где полно ахов и охов.

Механик почему-то "разложить" и "к анализу произведения" воспринял как нечто целое…

Но пока что на его взгляд у тебя многовато эмоций, охов и ахов… извиняй

198 Отредактировано Механик (09.06.2007 08:43:39)

Persephone пишет:

так. все. мне надо перечитывать. потому что мне казалось, что Пилат осознанно вел игру, а не "промычал нечто", как эрцгерцог  промычал некий мотив Баху.

-  Ах так, так, так, так. -- Тут  прокуратор  умолк, оглянулся, нет ли
кого на балконе, и потом сказал тихо:  -- Так вот  в чем  дело  -- я получил
сегодня сведения о том, что его зарежут сегодня ночью.
     Здесь гость  не  только  метнул  свой  взгляд на прокуратора,  но  даже
немного задержал его, а после этого ответил:
     -- Вы, прокуратор, слишком лестно отзывались обо  мне. По-моему,  я  не
заслуживаю вашего доклада. У меня этих сведений нет.
     -- Вы достойны наивысшей награды, -- ответил прокуратор, -- но сведения
такие имеются.
     -- Осмелюсь спросить, от кого же эти сведения?
     -- Позвольте мне пока этого не говорить,  тем более  что они  случайны,
темны  и недостоверны.

Так вот у него не хватало смелости отдать прямой приказ подчиненному… И он выражался весьма мутными намеками…

199

Persephone пишет:

найди мне их

Все отсылки к третьяковке, библейским сюжетам в живописи, ошибочные подмены сюжета романа евангелическими…

а то, может, я называю ахами и охами совсем другое...

Наверное. Механик упущения и искажения фактов которые имели место у тебя полагает следствием излишней эмоциональности…

ну, если того, что я написала про ММ и мое о ней мнение недостаточно, ладно, я напишу больше. если это кого-то интересует.

Механика интересует твое мнение о романе, Диан… Подробное, развернутое и обоснованное. Можно изложить его в другой теме — где-то в недрах раздела "Изячный салон"

200

Persephone пишет:

это не намеки, они говорили понятным друг другу языком. он осторожничает, но вместе с тем договаривается об убийстве. и говорит так, чтобы его поняли правильно, и вместе с тем, как будто бы он ничего ТАКОГО не говорит. обычный разговор "политиков"  кстати, читай дальше, там вполне отчетливо отдан приказ

Во-первЫх прокуратор Иудеи не "политик по призванию". Он — чиновник…
Во-вторЫх он говорит с подчиненным должностным личцом, который обязан выполнять его прямые приказы, причем приказы как раз такого рода.
В-третьих устранение агента Иуды было предварительно оговорено с Иосифом Каиффой, его врагом.
В-четвертых и дальше и совсем дальше нет никакого намека на отчетливо отданный приказ. есть лишь намек на то что якобы имеются сведения что на Иуду готовится покушение. И когда убийство состоится, то будет иметь место следующий диалог:

- Банга, не трогать, -- тихо сказал прокуратор и сдавил затылок пса.
     Прежде чем начать говорить, Афраний, по своему обыкновению, огляделся и
ушел в  тень и, убедившись, что, кроме Банги, лишних  на балконе  нет,  тихо
сказал:
     -- Прошу  отдать меня  под суд, прокуратор.  Вы оказались правы.  Я  не
сумел уберечь Иуду из Кириафа, его зарезали. Прошу суд и отставку.
   



Диан… Ну разве стал бы Механик тебе все это говорить не имея достаточных оснований? Обидеть хочешь, да?