161 Отредактировано srez (26.09.2007 16:02:53)

Джим пишет:
srez пишет:
Wic пишет:

Вообще, конечно, я или Джим можем цитатами из этого топика потыкать, где ты достаточно хамовато выражался, что собственно Иванесса и зацепило.

Только смысл ? Ты либо забьешь либо "конструктивно аргументируешь" обратное. А факта это не изменит.

А если у самого желание поразбираться возникнет, авось чего и выйдет. Хотя тоже вряд ли, нужен пинок ощутимо сильнее чтобы до мозга достало.

Это уже 4я версия произошедших событий...
1. Иванесс полагает, что его обидела моя оценочность
2. Я полагаю, что его напугали факты противоречащие его позиции
3. Джим полагает, что Иванесса обидела то, что я посчитал его придатком супруги.
4. Ты полагаешь, что дело в абстрактной хамоватости.

А пинок почемуто нужен мне? Последил бы ты за языком все же. Мы тут в вежливость и адекватность играем. Твой же стиль явно неуместен для подобного рода беседы.

Чего-то тебя унесло куда-то.

Я лично согласен с Иванессом и Виком. Мой пост - собственно и есть попытка показать, где и как именно ты переходишь на личности. И запостил я его только потому, что ты сам об этом попросил. И дело тут не в отношениях между супругами. А в общей твоей манере вести спор.

Кстати, ни я, ни Иванесс, ни Вик ни слова не сказали о хамстве. Если ты ищещь в своих словах хамство, то там их нет, поэтому ты его и не находишь. А есть там то, о чем мы пишем. То есть на один жалкий аргумент у тебя приходится тонны пространных рассуждений о различных качествах оппонентов. Объяснения за них, почему они считают именно так, как они считают.

А потом ты жалуешься, что мол вот ты стараешься, что-то анализируешь, а никто прокоментировать не хочет. Потому и не хочет.

1.
Кстати, ни я, ни Иванесс, ни Вик ни слова не сказали о хамстве.

И самый чуть повыше (и еще цитату из п2 глянь)  -

Wic пишет:
srez пишет:

Сомнительно. Вообще ты реально путаешь те самые подколки легкие бесзлобные и хамство. Драйзер поганый. default/big_smile

Проекции в сторону плз default/smile

Я то понимаю, что это подколка, сам так общаюсь, но другие люди могут в этом хамство усмотреть, и достаточно легко. Что собственно регулярно и происходит.

2. Я лично согласен с Иванессом и Виком.

Wic пишет:

Вообще, конечно, я или Джим можем цитатами из этого топика потыкать, где ты достаточно хамовато выражался, что собственно Иванесса и зацепило.

В свете пункта 1, уверен ли ты, что ты согласен с Виком?

3. То есть на один жалкий аргумент у тебя приходится тонны пространных рассуждений о различных качествах оппонентов. Объяснения за них, почему они считают именно так, как они считают.
Хотелось бы увидеть хоть одно рассуждение о личных качествах оппонентов, а не объяснения за них почему они так считают. Это все же разные вещи.

Джим, у тебя каждая фраза противоречит либо фактам в моем их понимании, либо даже соседней фразе.

162

srez пишет:

1.
Кстати, ни я, ни Иванесс, ни Вик ни слова не сказали о хамстве.

И самый чуть повыше (и еще цитату из п2 глянь)  -

Wic пишет:
srez пишет:

Сомнительно. Вообще ты реально путаешь те самые подколки легкие бесзлобные и хамство. Драйзер поганый. default/big_smile

Проекции в сторону плз default/smile

Я то понимаю, что это подколка, сам так общаюсь, но другие люди могут в этом хамство усмотреть, и достаточно легко. Что собственно регулярно и происходит.

Блин, ну ты как ребенок (кстати - это вот указание личных качеств для примера). Вик тебе говорит, что ты наоборот, не хамил! Ты себе вбил в голову, что тебя обвиняют в хамстве, а Вик тебя в этом мягко переубеждает.

Срез, я не понимаю, почему я должен тебе искать примеры в твоих текстах, ты обычно сам обычно отсылаешь тему перечитать.

163 Отредактировано Джим (27.09.2007 07:22:33)

в ТУАИ действительно он както сразу попал на нужную волну, а например многие так и не смогли асилить, таже Хельга и Спайк писали ну такую дурость.

Я это много писал Wic, Helga, Spyke с самого начала, мне не очень понятно почему эта простая мысль, с таким трудом дается народу.

Но вопрос даже не в том, опровергал автор ваши фантазии или нет

А дело в том, что он просто не писал об абстрактности ничего, вы же ничего непоняв развели фантазии на тему абревиатуры ТУАИ

Собственно о какой интеллектуальной адекватности может идти речь, если такие очевидные мысли представляют сложность

В твоем случае я полагаю это просто отсутсвие любопытства

как можно настолько превратно эту теорию понимать и полагать себя правым

Неужели так буковка А, в абревиатуре возбудила

меня поражает, что под давлением фактов вы с супругой так неожиданно реагируете

Ставите резонанс с оппонентом, взаимопонимание выше фактов

ты предпочтешь бросить ТУАИ, не поверить

Причем похоже осознания этого эффекта нету

[После чего тебе говорят:

«ты переходишь на личности и выносишь оценки, совершенно уходя в стороны от сути разговора. Как раз об этом я и говорил.

Вместо собственно диалога о предмете ты говоришь: "Ты (Вася, Петя, Маша Хельга, Спайк (подставить нужное)) уходишь от разговора (не врубаешься, боишься, дурак, "интеллектуально неадекватен", предпочтешь бросить, не поверишь, не поймешь, не способен поддерживать беседу (тоже подставить нужное)).» По-моему, очень точно.]

Полагаю, что тебя во мне раздражает чтото иное

А он не хочет доносить свои мысли

Совершенно верно, додумывать не грех. Но у глупых детей это получается не ахти

-----

Итак, что мы имеем.

Ты рассуждаешь о следующих качествах собеседников:

1.    Способность осилить что-то.
2.    Способность понять
3.    Способность быть адекватным
4.    Отсутствие любопытства
5.    Возбуждаемость
6.    Способность непредсказуемо реагировать
7.    Способность ставить личные предпочтения выше фактов
8.    Желание доносить мысли
9.    И собственно в конце прямая оценка умственных качеств.

Плюс твои оценки разбавлены предсказанием поведения оппонентов.

Теперь субъективная часть. В моих глазах беседа выглядела так. Тебе показалось, что ты поймал Иванесса на ошибке, тут же ты захлопал в ладоши, и начал «попался, попался, ну вот, ты всегда так, что я говорил, я так и думал, ты постоянно делаешь такие ошибки, ты не понимаешь, ты вообще не интересуешься, а я интересуюсь и я узнал» и так далее. Суспенс. Все в ожидании, что же ты узнал. Просто шоумен.

164

Хы.
Джим, спасибо, что не поленился развернуто донести мысль.

165 Отредактировано srez (27.09.2007 10:12:27)

Джим, там нет ни одной оценки личности вообщето. Там есть описание ситуаций, факты.
"Не смогли", это не личное качество, что вообще не могут, а описание того, что  было. не смогли в этот раз.
То, что" мысль  с трудом дается народу" это факт, а не их личное качество. Да, действительная эта мысль плохо понимается и еще сложнее принимается. Это легко заметить.
Способность быть адекватным и бытие адекватным это все же НУ очень разные вещи, как ты из одного дотянул к другому мне крайне интересно.
Однократный факт возбужденя не означает, что кто либо возбуждаемый, даже если мое предположение допустить верным.

Ну и так далее. Так просто на каждой цитате можно заметить, что ни одной оценки личности там нетути... Выводить по единичным фактам личностные качества это уже работа твоей фантазии, я о личных качествах не _писал_ ничего. Соответсвенно, каждая оценка креатива обозначена либо как моя личная оценка ситуации, либо как легко проверяемый факт. Переходов на личности там найти я не смог.

Моя мысль понятна? Если нет, могу подробнее расписать почему в каждой этой цитате отсутствует оценка личностей. Но меня удивляет, что несмотря на то, что там она действительно объективно отсутствует, вы умудряетесь быть согласными друг с другом. Я херею, что с одной стороны мне Wic уверяет, что личностных оценок у меня реально и  нет, но это не так важно ибо вас обижает хамство мое. С другой сторон ты уверяешь, что хамства у меня и в помине нет, но есть личностные оценки и приводишь цитаты в которых НЕТУ личностных оценок.

Честно скажу, позиция Wic мне хотябы понятна. Более того я сам вижу то, на что в вышеуказанных фразах можно обидется если очень захотеть, но найти там оценки Личности вот это я пока увы не врубаюсь как вам удается. Ну если только очень постаратся. Возможно это какаято моя репутация искаженная, либо это вы пытаетесь так хитро спроецировать свою логику на меня таким сложным образом.

166 Отредактировано srez (27.09.2007 10:11:46)

Теперь субъективная часть. В моих глазах беседа выглядела так. Тебе показалось, что ты поймал Иванесса на ошибке, тут же ты захлопал в ладоши, и начал «попался, попался, ну вот, ты всегда так, что я говорил, я так и думал, ты постоянно делаешь такие ошибки, ты не понимаешь, ты вообще не интересуешься, а я интересуюсь и я узнал» и так далее. Суспенс. Все в ожидании, что же ты узнал. Просто шоумен.

Да, блин, там не сложно было на ошибке поймать. Там каждая фраза к ТУАИ ЯФ отношения имеет ноль. Я не против, если ктото сортирует уровни по абстрактности и считает уровнем множества карт - 8ку, только мне удивительно почему тогда это называют ТУАИ. Какое это имеет отоншения к ТУАИ? Насколько я помню, сам Иванесс активно продвигал такую мысль в области соционики и ПЙ, мол вперед к личным трактовкам, только причем тут оригнальная теория? Мне удивительно, почему на этот раз он сам не следует этой в общемто разумной идее. Если от ЯФ там не осталось уже ничего совсем, то при чем тут ТУАИ. Я вполне указал без всяких Саспенсов все его ошибки, которые увидел  на поверхности. Могу расписать подробно каждую его мысль, но толку то, коли опять вы начнете подменять понятия и называть факты оценкой личности или неофашизм найдете, я уж хз...
Коли честно, вот в чем моя ошибка была, так это в том, что я вообще стал обсуждать ТУАИ с Иванессом. Я как бы знал и предсказывал к чему это приведет, но действовал не сообразно своему предсказанию. Иванесс видимо вполне доволен своим видением, особо никому им не докучает и тот факт, что оно не имеет отношения к ЯФ это его личное дело. Опять же его представления о ТУАИ настолько вторичны и напоминают трактовки Spyke, что опять же ничего нового узнать не удалось. Поэтому на самом деле проблема в том, что я полез вообще в эту область, она видимо для subj сильно болезненна, отсюда и реакция. Пока Иванесс мог прикрываться своей логикой и своим видением ему было терпимо, что некая грубость в постах присутствует, как только ему показали крайнюю неустойчивость его позиции, видимо я оказался не достаточно тактичен, чтобы он смог это воспринять в такой травмируемой области. Другое дело, что никаких особых то грубостей не было, слегонца легкая ирония, и будь она в нормальной ситуации, он бы просто не заметил особо, а тут он попал в ситуации где он изначально крайне уязвим. Вот и все. А оценки личностей найденные.... чисто на вашей совести.

167 Отредактировано Wic (27.09.2007 10:24:13)

Очень многа букф ... ниасилил.

Совет по форматированию текста - поболее абзацев, под каждую мысль перевод строки. Проще отделять конструктив от флуда при беглом просмотре.

И вообще читабельность текста повышается.

168

Андрей. То что ты приводишь, не факты, а твои субъективные оценки. Ты по какой-то причине считаешь, что понимаешь ТУАИ лучше, чем ряд социоников. Это не доказано, поэтому это не факт. Я помню твои беседы с Фельдманом, он очень мало в чем с тобой соглашался.

А вот мои выкладки - это как раз факт. Поскольку это твои слова, которые показывают, как ты субъективно оцениваешь людей, полагаясь на свою точку зрения.

Речь даже не о том идет, воспринимаешь ты свою речь так как ты. Я собственно просто выполнил твою просьбу. Речь изначально шла о том, чтобы ты сделал шаг навстречу Иванессу. Изначально ты не понимал, что именно Иванесс и я имеем в виду. Ты понял, надеюсь? Причем совершенно не важно, каким термином ты это назовешь. Если тебе нравится это фактами называть, пусть будут факты. Или давай назовем это Щ. Просто это Щ не имеет вообще никакого отношения к дискуссии. Если ты считаешь, что Иванесс не прав, так скажи ему в чем он не прав, а не растекайся по древу анализом кто и когда как не понимал что-то и тебя лично и насколько адекватны все эти люди.

169 Отредактировано srez (27.09.2007 10:57:35)

Джим пишет:

Андрей. То что ты приводишь, не факты, а твои субъективные оценки. Ты по какой-то причине считаешь, что понимаешь ТУАИ лучше, чем ряд социоников. Это не доказано, поэтому это не факт. Я помню твои беседы с Фельдманом, он очень мало в чем с тобой соглашался.

А вот мои выкладки - это как раз факт. Поскольку это твои слова, которые показывают, как ты субъективно оцениваешь людей, полагаясь на свою точку зрения.

Речь даже не о том идет, воспринимаешь ты свою речь так как ты. Я собственно просто выполнил твою просьбу. Речь изначально шла о том, чтобы ты сделал шаг навстречу Иванессу. Изначально ты не понимал, что именно Иванесс и я имеем в виду. Ты понял, надеюсь? Причем совершенно не важно, каким термином ты это назовешь. Если тебе нравится это фактами называть, пусть будут факты. Или давай назовем это Щ. Просто это Щ не имеет вообще никакого отношения к дискуссии. Если ты считаешь, что Иванесс не прав, так скажи ему в чем он не прав, а не растекайся по древу анализом кто и когда как не понимал что-то и тебя лично и насколько адекватны все эти люди.

Расходится с ЯФ по трактовкам это одно, а понимать мнение ЯФ это другое. Я пишу сейчас не о _своем_ понимании ТУАИ, а о трактовках ЯФ, там где они расходятся с Иванессом. И расхождения сугубо существенные. Причем тут моя трактовка это вообще мне не ведомо. Например я вполне представляю, как полагает ЯФ по основным вопросам ТУАИ, я понимаю где я с ним согласен, а где нет. И те расхождения на которые ты указывал относились ко всяким тонким моментам где мы оба не уверены, по базе мы то с ним как раз очень хорошо коррелируем. Кроме того, я же могу не обязательно в рамкха своих трактовок оперировать, а могу еще и в рамках самого ЯФ. Иванесс вот это 8м уровнем называет, насколько я его понял.

Я готов идти на встречу Иванессу, но мне крайне неприятно, когда меня обвиняют в том, что я не делал. Соотвественно в этом я бы хотел, чтобы ко мне навстречу пошли и не додумывали за меня мои посты. Соответсвенно, пойти на встречу я могу, а вот избавится от отсутствующих оценок личности я не могу. И мне кажется, что Иванесс не заинтересован, в том, чтобы я ему объяснил подробно где он не прав и почему. Да и сам он не брезгует тем, в чем обвиняет меня. Ты вот наивно полагаешь, что Иванесс реально вот очень хочет услышать чужое мнение и понять где он не прав и только вот мой стиль по форме его отпугивает. Поверь, если я ему сугубо корректно и максимально лояльно опишу в чем проблема, это ситуацию не изменит... Хочешь проверим?

И еще раз -
"А вот мои выкладки - это как раз факт. Поскольку это твои слова, которые показывают, как ты субъективно оцениваешь людей, полагаясь на свою точку зрения."

Я не оценивал субъективно никаких людей в рамках приведенных цитат, только их проявления. Ты совсем не отделяешь людей от их мыслей и способов мыслить?

170

Wic пишет:

Очень многа букф ... ниасилил.

Совет по форматированию текста - поболее абзацев, под каждую мысль перевод строки. Проще отделять конструктив от флуда при беглом просмотре.

И вообще читабельность текста повышается.

Я спросонья писал, вроде Джим меня понял, так что переписывать пожалуй не буду.

171

srez пишет:
Wic пишет:

Очень многа букф ... ниасилил.

Совет по форматированию текста - поболее абзацев, под каждую мысль перевод строки. Проще отделять конструктив от флуда при беглом просмотре.

И вообще читабельность текста повышается.

Я спросонья писал, вроде Джим меня понял, так что переписывать пожалуй не буду.

Ну хорошо коли так. Просто enter-ы ставить не забывай, обычно я все твои посты прочитываю, а тут просто моск вспух.

172

srez пишет:

Я не оценивал субъективно никаких людей в рамках приведенных цитат, только их проявления.

наконец кто-то это произнес

какая разница, каким именно горшком это называть, если совершенно понятно, что именно всех раздражает? ну, меня лично даже умиляет, но это, наверное, потому, что меня не коснулось )

173

q пишет:
srez пишет:

Я не оценивал субъективно никаких людей в рамках приведенных цитат, только их проявления.

наконец кто-то это произнес

какая разница, каким именно горшком это называть, если совершенно понятно, что именно всех раздражает? ну, меня лично даже умиляет, но это, наверное, потому, что меня не коснулось )

Ну раз непринципиально, так почему не называть это так, чтобы не грешить против истины. Я не так много прошу.

174

srez пишет:

Я не оценивал субъективно никаких людей в рамках приведенных цитат, только их проявления.

Проявления чего? Их - это кого? Ты опять какие-то слова пропускаешь.

Когда ты говоришь: "Федя, ты не прав", ты субъективно оцениваешь правоту.

Когда ты говоришь: "Федя всегда так себя ведет, когда неправ", ты субъективно оцениваешь поведение Феди. Тебе кажется, что Федя имеет такую тенденцию, такое качество: он ведет себя так-то и так-то в этой ситуации.

Я не понимаю, что тебе непонятно, и о чем тут вообще можно спорить.

175 Отредактировано srez (27.09.2007 11:30:30)

Джим пишет:
srez пишет:

Я не оценивал субъективно никаких людей в рамках приведенных цитат, только их проявления.

Проявления чего? Их - это кого? Ты опять какие-то слова пропускаешь.

Когда ты говоришь: "Федя, ты не прав", ты субъективно оцениваешь правоту.

Когда ты говоришь: "Федя всегда так себя ведет, когда неправ", ты субъективно оцениваешь поведение Феди. Тебе кажется, что Федя имеет такую тенденцию, такое качество: он ведет себя так-то и так-то в этой ситуации.

Я не понимаю, что тебе непонятно, и о чем тут вообще можно спорить.

Так вот, берем первый твой пример -
"в ТУАИ действительно он както сразу попал на нужную волну, а например многие так и не смогли асилить, таже Хельга и Спайк писали ну такую дурость."

Тут описано, что они не смогли асилить и писали дурость. Не могут асилить в принципе, не пишут дурость по жизни, это было бы качество. А разовое событие. Они пытались и не смогли. Они писали нечто по теме и это оказалось дуростью. Это не их качества, это их поступок из прошлого. Все еще не чувствуешь разницы?

PS Но спасибо, что стараешь объяснить. действительно значительно лучше стал понимать суть претензий. Очень интересно тебя читать. Еще раз спасибо, что стараешься.

176

srez пишет:

Тут описано, что они не смогли асилить и писали дурость.

Так то, что они писали дурость - это твоя субъективная оценка. С моей точки зрения они может быть писали умные и дельные мысли.

Объективным в данном случае было бы "они писали [цитата], что явно подтверждает мои слова". А в той форме, в которой ты даешь, ты людей обосрал просто, не давая возможности умыться. К тому же это не дает возможности вести с тобой дискуссию, потому что ты фактов по существу беседы просто не приводишь. Фактически переводишь стрелки, предлагая обсуждать писали ли когда-то дурость эти персонажи.

177

Джим, разбуди свою 1-ю Логику. Забей то есть default/smile

178 Отредактировано srez (27.09.2007 11:52:41)

Джим пишет:
srez пишет:

Тут описано, что они не смогли асилить и писали дурость.

Так то, что они писали дурость - это твоя субъективная оценка. С моей точки зрения они может быть писали умные и дельные мысли.

Объективным в данном случае было бы "они писали [цитата], что явно подтверждает мои слова". А в той форме, в которой ты даешь, ты людей обосрал просто, не давая возможности умыться. К тому же это не дает возможности вести с тобой дискуссию, потому что ты фактов по существу беседы просто не приводишь. Фактически переводишь стрелки, предлагая обсуждать писали ли когда-то дурость эти персонажи.

Но не в этом суть, я не спорю с тем, что есть оценки креативов отдельных личностей, но я не даю оценок самим личностям. Джим, ты видимо не понимаешь в чем суть моих непоняток, я вполне вижу что мои посты содержат подколки в адресс отдельных личностей, я говорю о том, что я не допускаю тем не менее озвучивать где бы то ни было свои субъективные оценки этих личностей.

Кроме того я не предлагаю свои оценки обсуждать, я полагаю их самоочевидными. Более того впоследствии я писал, что ничуть не против, если они будут иметь свое мнение и прочее, напрягало в ситуации то, что они собственные креативы назвали ТУАИ. Я в свое время показал статью Spyke самому ЯФ, у меня гдето лежит довольно подробный его разбор практически каждой фразы. Там и по его мнению ОЧЕНЬ много бяк. А вот допустим, от статей Wic по той же ТУАИ он пришел в восторг и включил в очередное издание своей книжки и я его опять же понимаю. Но это уже другое обсуждение и другая тема.

179

экая у нас туаи многофункциональная писькомерялка получается default/icon_smile_approve

180

srez пишет:

Ну и так далее. Так просто на каждой цитате можно заметить, что ни одной оценки личности там нетути... Выводить по единичным фактам личностные качества это уже работа твоей фантазии, я о личных качествах не _писал_ ничего. Соответсвенно, каждая оценка креатива обозначена либо как моя личная оценка ситуации, либо как легко проверяемый факт. Переходов на личности там найти я не смог.

srez пишет:

Тут описано, что они не смогли асилить и писали дурость. Не могут асилить в принципе, не пишут дурость по жизни, это было бы качество. А разовое событие. Они пытались и не смогли. Они писали нечто по теме и это оказалось дуростью. Это не их качества, это их поступок из прошлого. Все еще не чувствуешь разницы?

дорогуша, ты должен бы знать, что такое метасообщение.
бывает очень тяжело найти конкретные слова в тексте, которые создают это самое метасообщение, но оно есть и люди его чувствуют.
причем, автор (в данном случае, некий srez), может быть совершенно не согласен с тем, что он что-то такое вкладывал, и это естественно -- в данном случае, метасообщение выражает оттенки эмоций и отношений, от которых он не смог дистанцироваться.
более того, метасообщение может быть создано не эмоциями и не отношениями, но позицией. грубо говоря, ощущением превосходства.

пишу с себя, если что. просто мне картинка знакома, о чем я уже упомянул.