81 Отредактировано Des (28.05.2013 14:01:14)

bad girl пишет:

для настоящей борьбы с такой массовой коррупцией надо просто менять саму систему коррупции, а это не только Путин.

это все понятно всем. Вопрос - как? Революцию не предлагать default/icon_mrgreen  И он не предлагает только Путина заменить, если что) Надо и судебную систему оздоровить и прочее прочее. Он обо всем этом часто говорит.

bad girl пишет:

тут еще проблема в том, что Навальный как бы тратит оч много времени на "очевидные вещи", ну все же, по -моему даже дети в России знают, что из бюджета воруют.

все знают, безусловно. Но Навальный наверное один из первых, кто стал говорить не "чиновники воруют", а "Иванов, Петров, Сидоров из правительства своровали столько-то и столько-то" и показывать на них пальцем. Это две разные вещи. Когда власть безлична, то и воровать можно не стыдясь default/big_smile
Бэд, ты не поверишь! Все понимают, но никто ничего не хочет делать что-то с этим! Плюс ты недооцениваешь нашу мощь Телевизора на умы обычных рядовых людей. Вот и приходится обычные вещи по сто раз вдалбливать, чтобы получить обратную реакцию от граждан.

82

Destriero пишет:
bad girl пишет:

ссыль не читала, но то что Навальный может быть проект Кремля -имхо вполне. именно что "показать бесполезность оппозиции" , чтоб было неповадно и тыпы. .

Так Навальный показал, что бороться с дурными аспектами системы полезно и весело))) Это ж он научил всех плохому  default/icon_mrgreen
так что выгоду кремля я не усматриваю, но не отрицаю ничего)))

у меня нет доказательств что он "играет на кремль", и чисто человечески мне он очень симпатичен. но -- даже  больше Навального-- , меня радуют самые простые проявления гражданского общества самых простых людей , (да да все эти наивные люди на Болотной  default/icon_mrgreen ), которые хоть задумываются над своим будущем и будущем своих детей. то что Путин и его шайка потеряли давно и стыд и совесть, и что им совершенно не важно "какому господину служить" - у меня сомнений нет никаких. ментальность кгб-шников, доносящих всю жизнь на своих и строящих карьеру на трупах- мне противна до глубины души, и не удивит совершенно ничто в их поведении или мыслях  )

83 Отредактировано Wic (28.05.2013 14:17:38)

Destriero пишет:

Почему Навального не сажают/не убивают - возможно, потому что он успел засветиться как в списке самых влиятельных людей мира по версии Time в 2012-м, так и не слезает с заголовков крупных зарубежных газет.

Кому это когда мешало ? Способов нейтрализовать гражданина своей страны, живущего и ведущего деятельность на ее территории, довольно много.


Тут даже сажать/убивать не нужно, самое простое - перевербовать, методы этого десятилетиями отрабатывались спецслужбами.


Альтернатива - сильно скомпрометировать, подмочить репутацию, развернуть встречную медийную войну. Также опыта немало.


Если и это не сработает - заразить чем-нибудь несмертельным, но мешающим продолжать публичную деятельность. Толпа быстро забывает своих героев, стоит им пропасть из поля зрения. Главное не выставить его героем-мученником, болезнь должна быть социально неодобряемой. Скажем, что-нибудь венерическое или связанное с употреблением наркотиков или еще чем-нибудь таким. Или может разбиться в аварии, гоняя на каком-нибудь спорткаре с сильным превышением скорости. Или как те чиновники, погибшие при крушении вертолета при охоте за занесенных в Красную книгу зверушек. Если насмерть, то смаковать обстоятельства по всему эфиру. Если выживет, то см.пункт про подмоченную репутацию.


Еще вариант - дать государственную должность какую-нибудь, на которой он заведомо наберет антирейтинга. Он же больше актер и популист, чем администратор, поэтому накосячит полюбому. Тут по сути любая выборная должность подойдет, мэр чего угодно.


Самое циничное - сказать "Леша, ты все правильно делаешь" и назначить главой какого-нибудь коммитета по противодействию коррупции с широкими полномочиями. Дальше он на этой должности или шею себе свернет (95%) или много полезного наделает (5%), всю непопулярную работу за Путина выполнит. Впрочем, в рамках первых 95% от него тоже польза будет.


Причем отказ от этой должности будет для него репутационным провалом вне зависимости от озвученных причин.

84

Destriero пишет:
Wic пишет:

В России же государственные должности это источник власти, то есть власть формальная и власть реальная сосредоточена примерно в одних и тех же руках. Поэтому критерии отбора иные, и сроки тоже.

вот с этим полностью согласен!
Но в таком случае мы не можем называться демократическим государством - обо всем этом Навальный тоже вроде писал. Да и далеко не только он один.

Так а Штаты и Европа могут называться демократическими государствами что-ли ? Возможность выбирать из двух одобренных хозяевами клоунов как-то слабо тянет на народовластие.


Мне как-то приятнее ситуация, когда хозяин сам озвучивает свои решения, нежели когда за него это делают специально нанятые люди, а сам хозяин ваще хз кто и хз где.

85

Destriero пишет:

это все понятно всем. Вопрос - как? Революцию не предлагать default/icon_mrgreen .

я еще такую вещь скажу циничную (мне можно, вчера у нас был праздник -мемориал дэй и я впервые побывала на американском кладбище, поэтому бренность жизни полностью осознанна  default/icon_mrgreen ) что Россия сейчас, к сожалению не выдерживает совершенно никакой конкуренции именно временем и именно возможностями, да что уж там,  элементарной безопасностью. т е очень много людей, даже болевые БИ-шники, даже идеалисты, даже те кто действительно могли и могут очень многое поменять, уже понимают,  что "проще свалить", чем начинать что-то делать. а  это сознание на самом деле   очень  сложно поменять, так как тут придется не с коррупцией бороться, а  отменить элементарные законы времени и осознание того что жизнь человека - действительно очень коротка. ИМХО это страшнее бездействия, и даже страшнее телевизоров  и Навальных  и конечно это работает на режим, Путин границы не закрывает и никого не держит, тем самым избавляясь еще от одной очень важной волны "реформаторов" )

86 Отредактировано Wic (28.05.2013 14:25:40)

Destriero пишет:
Wic пишет:

Надо на дела смотреть, а они пока что на пользу Путину идут.

При каких поступках Навального в условиях не выхода из правового поля, которые он не делает, ты бы счел его настоящим борцом против режЫма?

Да я хз. Труёвый борец с режимом должен и выглядеть иначе и говорить иначе и вести себя иначе.


Скажем, Ленин и Троцкий по внешности, стилю высказывалий и поступкам являются образовыми борцами с режимом - умные, решительные, злые, умеющие брать на себя ответственность за слова и дела, умеющие внушать другим веру в успех дела. Ну и само собой ушибленные на голову. Без некоторой степени отмороженности в этом деле никак.


Навальный же по типажу скорее актер молодежных комедий, поэтому ему никакие слова и дела не помогут стать труёвым борцом.

87

по мне так он  как клоун. особенно повеселило, как ему трагично руки скрутили и забрали куда то там один раз. так это было театрально  default/cool

88

Дес, основную же "опасность" Навального лично я вижу не в том что он может быть "подставным", и даже не в том, на кого именно он работает, его опасность -  в том что он отчетливо высвечивает всех "недовольных", а вот эта информация  может быть использована очень разными группами совершенно в разных целях )

89 Отредактировано Wic (28.05.2013 14:42:49)

Destriero пишет:
bad girl пишет:

для настоящей борьбы с такой массовой коррупцией надо просто менять саму систему коррупции, а это не только Путин.

это все понятно всем. Вопрос - как? Революцию не предлагать default/icon_mrgreen

Коррупция всегда была во всех государствах и всегда будет во всех государствах. Тут надо как-то конкретизировать проблему, коррупция "в целом" это очень объемная вещь, базирующаяся на объективных свойствах психологии человека.


То есть надо как-то разделить проявления коррупции, которые во вред государству идут, и которые не идут. А которые не идут разделить на полезные (не поверишь, но такие есть и их много), и на нейтральные. Только после этого можно конструктивно продолжать дискуссию.

90

bad girl пишет:

у меня нет доказательств что он "играет на кремль", и чисто человечески мне он очень симпатичен. но -- даже  больше Навального-- , меня радуют самые простые проявления гражданского общества самых простых людей , (да да все эти наивные люди на Болотной  default/icon_mrgreen ), которые хоть задумываются над своим будущем и будущем своих детей.

Это в целом да, позитивное явление. Хотя бы тем, что дает власти обратную связь - что можно продолжать делать, а что следует срочно менять.


Вопрос лишь в том, пользуется власть этой обратной связью или нет. Если пользуется - ситуация со временем налаживается. Если нет - происходит революций или что-нибудь аналогичное. Какая при этом структура власти не столь важно, при монархии или диктатуре принцип тот же самый.


то что Путин и его шайка потеряли давно и стыд и совесть, и что им совершенно не важно "какому господину служить" - у меня сомнений нет никаких

Да если бы ...


Любая группа, пришедшая власти, делает своей целью закрепиться у власти. Для этого ей приходится следить за своим поведением, чтобы оно не вызывало слишком много негатива у населения. Кто этого не делает - тех сносят рано или поздно. Группа Путина здесь не исключение. Что иллюстрируется, например, теми изменениями в законодательстве, которые произошли после выборов - месседж был услышан и понят.


ментальность кгб-шников, доносящих всю жизнь на своих и строящих карьеру на трупах- мне противна до глубины души, и не удивит совершенно ничто в их поведении или мыслях  )

Это ментальность любых политиков. Последовательность приоритетов - захват власти, удержание власти, борьба с внешними и внутреннеми конкурентами. Остальные задачи выполняются после этих трех.


Кто действует иначе - тех из власти выжимают. В любом государстве в любое историческое время. Блаженные эльфы, жаждущие облагодетельствовать человечество, здесь выступают лишь в качестве идеологов и агитаторов, но не в качестве исполнителей или выгодоприобретателей.

91

bad girl пишет:

Дес, основную же "опасность" Навального лично я вижу не в том что он может быть "подставным", и даже не в том, на кого именно он работает, его опасность -  в том что он отчетливо высвечивает всех "недовольных", а вот эта информация  может быть использована очень разными группами совершенно в разных целях )

Ну а что плохого в этом высвечивании ? Если недовольных настолько много, что их мнение является общественным мнением, то высвечивание тут скорее полезно - позволяет власти оценить масштаб проблемы.


А если их немного, то и хрен ними.

92

Wic пишет:

то что Путин и его шайка потеряли давно и стыд и совесть, и что им совершенно не важно "какому господину служить" - у меня сомнений нет никаких

Да если бы ...


Любая группа, пришедшая власти, делает своей целью закрепиться у власти. Для этого ей приходится следить за своим поведением, чтобы оно не вызывало слишком много негатива у населения. Кто этого не делает - тех сносят рано или поздно. Группа Путина здесь не исключение. Что иллюстрируется, например, теми изменениями в законодательстве, которые произошли после выборов - месседж был услышан и понят..

тут скорее психологический портрет человека )
т е ну вот даже в политике - есть некий "кодекс чести", за который не переступают обычно даже самые ярые диктаторы.
то что путин смог (как пример) ответить на акт магнитского нападением на собственных (!) сирот -  для меня отчетливый сигнал что это человек не остановится ни перед чем. а в политике зачастую очень важно знать не только границы "добра", но именно что "зла".

93

Wic пишет:
bad girl пишет:

Дес, основную же "опасность" Навального лично я вижу не в том что он может быть "подставным", и даже не в том, на кого именно он работает, его опасность -  в том что он отчетливо высвечивает всех "недовольных", а вот эта информация  может быть использована очень разными группами совершенно в разных целях )

Ну а что плохого в этом высвечивании ?.

в том, что это делает оппозицию (как явление) небезопасным )

94

bad girl пишет:
Wic пишет:

Ну а что плохого в этом высвечивании ?.

в том, что это делает оппозицию (как явление) небезопасным )

А с хуя ли это должно быть безопасным ?  default/icon_smile_blackeye


Революционеры начала XX-го века вот сколько по тюрьмам и ссылкам прошли прежде чем власть взяли.


Це закон жизни - если хочешь многого, то и рискнуть тоже должен быть готов многим. Диванная оппозиция, будучи поставленной за руль, пустит паровоз под откос быстро и неизбежно.

95

bad girl пишет:
Wic пишет:

Да если бы ...


Любая группа, пришедшая власти, делает своей целью закрепиться у власти. Для этого ей приходится следить за своим поведением, чтобы оно не вызывало слишком много негатива у населения. Кто этого не делает - тех сносят рано или поздно. Группа Путина здесь не исключение. Что иллюстрируется, например, теми изменениями в законодательстве, которые произошли после выборов - месседж был услышан и понят..

тут скорее психологический портрет человека )
т е ну вот даже в политике - есть некий "кодекс чести", за который не переступают обычно даже самые ярые диктаторы.
то что путин смог (как пример) ответить на акт магнитского нападением на собственных (!) сирот -  для меня отчетливый сигнал что это человек не остановится ни перед чем. а в политике зачастую очень важно знать не только границы "добра", но именно что "зла".

Нету кодекса чести. Есть необходимость и целесообразность. Если кодекс чести им не противоречит - пусть будет. Если противоречит, то кому-то придется подвинуться - или кодексу или его автору.


Про Магнитского и сирот ты походу лишь одну точку зрения слышала, самую популярную. А реально там все намного глубже и сложнее - и Магнитский тот еще жук, и смерть его при странных обстоятельствах произошла, другие уши торчат, да и сироты больше для отвлечения внимания прошли, суть закона вовсе не в них была, конкретно по сиротам могут или потом откатить или молчаливо не исполнять.

96

Кстати, по поводу полезной и вредной коррупции - http://mgsupgs.livejournal.com/1102787.html

97

И как дела с коррупцией в Правовом Государстве (тм):

http://avvakoum.livejournal.com/804673.html
http://avvakoum.livejournal.com/801738.html
http://avvakoum.livejournal.com/785569.html

98

Во, нашел про сирот - http://ros-sea-ru.livejournal.com/1028131.html

99

Ну и заодно альтернативная версия дела Магнитского - http://tskgml.livejournal.com/12067.html

100

попозже ссылочки гляну, интересная тема, спасиб!  default/smile