61

LiveEvil пишет:

ну можно..но согласись это просто проявление тирании..
т.е еще не исчерпан весь инструментарий диалога раз. и ты не являешься всерьез пострадавшей стороной это два.

Так о чём я тебе и пишу))))))
а то что инструментарий якобы исчерпан - опять же находится именно в твоей голове этот момент.

62

euro пишет:
LiveEvil пишет:

мы ведь очертили ранее что ультиматум *я или оно имеет смысл только если вы правда готовы покинуть ситуацию на полном серьезе. т.е она для вас невыносима или критична.

может мне эту ситуацию просто не представить.
т е я не могу представить ЧТО заставило бы меня в моей маме так начать с ней взаимоотношаться. совершенно чуждый мне формат. ))

допустим сильная алкогольная зависимость с серьезным игнорированием твоих просьб, избеение тебя или твоих детей, сектанство.
вариантов масса.
ясно что твоя мама не может тебе например изменять с дургими дочерьми))) но вот мужчина вполне может. и если на ранних стадиях женщины говорят *со мной такого не случится я сразу уйду. но как ни странно масса семей с детьми мирятся с изменами мужа например. ок одного из супругов. и вроде бы никто никого не избивает не курит и не пьет. но это тоже ситуация где возможно ультиматумное решение.
мы сейчас не ищем варианты как избежать в сложении и проектировании ситуации ультиматумов. это просто - достаточно назвать любую ситуацию где есть другие решения.
мы здесь обсуждаем ситуации где ультматум последний возможный из диалогов.
конечно можно понтануться и сказать если допустим мой муж мне изменит я просто соберу шмоточки и уйду. окей. может и уйдете а может и нет
но мы говорим оситуаци где муж допустим начал жестко геймить на автоматах, изменил в 4й раз или поднял руку. а вы не ушли. но ваша последняя попытка о чем либо говорить имеет ультимативный характер)

63

NeoFit пишет:
LiveEvil пишет:

ну можно..но согласись это просто проявление тирании..
т.е еще не исчерпан весь инструментарий диалога раз. и ты не являешься всерьез пострадавшей стороной это два.

Так о чём я тебе и пишу))))))
а то что инструментарий якобы исчерпан - опять же находится именно в твоей голове этот момент.

ну как в *моей голове.
ситуация звучт как *или я ухожу или я остаюсь но ты выходишь из зоны комфорта. для меня *я ухожу, я выхожу из ситуации совсем, я согласна тебя покинуть как партнера это далеко не стадия переговоров. это последний возможный диалог впринципе.
зачем же обсуждать промежуточные стадии? логично что они в мире имеют место быть. но вопрос о них не поднимается сейчас.
могу сказать что если не выйти ан стадию ультиматума но продолжать в одностороннем порядке *играть в диалог..то это как раз вариант *диалог находится именно в твоей голове но в реальности с человеком его давно нет. тебя не слышат и твои запросы не удовлетворяют уже оч давно.
ну а если слышат. то о каком *или я ухожу или ты.. может идти речь. куда уходить - с тобой же разговаривают) слушают. в чем-то уступают)))

64

к сожалению, с человеком необходимо вести диалог, ну не сразу потому что доходит до многих..
а ультиматумы этой возможности лишают.

65

LiveEvil пишет:

допустим сильная алкогольная зависимость с серьезным игнорированием твоих просьб, избеение тебя или твоих детей, сектанство.
вариантов масса.

ну опять же совершенно нереальные для меня сценарии.
у моей мамы ничего этого нет ))
поэтому обсуждать несуществующее - вещь неблагодарная.

66

NeoFit пишет:

к сожалению, с человеком необходимо вести диалог, ну не сразу потому что доходит до многих..
а ультиматумы этой возможности лишают.

вести диалог с мужчиной который изменил тебе 4й раз) обещал что не будет но изменил
поверь. тебе любой психолог скажет - собери вещи и вали куда угодно подальше. и ставь ультиматум. или он бросит гулять или ты будешь жить более здоровой жизнью.
разговоры в этом случае не дают результатов. это факт...дают - он будет изменять и 5й и 10й. да есть вариант что он  и после ультиматума нарушит обещание но тогда понятно что диалог закрыт вещи собраны досвидания.
но если же продолжать *договариваться. это жить в иллюзии. нужно понимать когда время закончить диалог. когда весы уже перекошены напрочь. разговорами ты баланса не достигнешь. это самообман.

67

euro пишет:
LiveEvil пишет:

допустим сильная алкогольная зависимость с серьезным игнорированием твоих просьб, избеение тебя или твоих детей, сектанство.
вариантов масса.

ну опять же совершенно нереальные для меня сценарии.
у моей мамы ничего этого нет ))
поэтому обсуждать несуществующее - вещь неблагодарная.

ну так если ты не сталкивалась то как ты можешь обсуждать ультимативные решения ситуаций которые к ним не подходят..естественно каждой проблеме свои методы..

68

LiveEvil пишет:
NeoFit пишет:

к сожалению, с человеком необходимо вести диалог, ну не сразу потому что доходит до многих..
а ультиматумы этой возможности лишают.

вести диалог с мужчиной который изменил тебе 4й раз) обещал что не будет но изменил
поверь. тебе любой психолог скажет - собери вещи и вали куда угодно подальше. и ставь ультиматум. или он бросит гулять или ты будешь жить более здоровой жизнью.
разговоры в этом случае не дают результатов. это факт...дают - он будет изменять и 5й и 10й. да есть вариант что он  и после ультиматума нарушит обещание но тогда понятно что диалог закрыт вещи собраны досвидания.
но если же продолжать *договариваться. это жить в иллюзии. нужно понимать когда время закончить диалог. когда весы уже перекошены напрочь. разговорами ты баланса не достигнешь. это самообман.

)))) слушай, ну если это происходит - то тебе либо это нормально либо это тебе ненормально и ты точно сама уйдёшь даже не начав разговор об ультиматумах)))))
мне кажется это несколько неудачный пример..
и да! - он будет изменять если захочется дальше тоже)

69

LiveEvil пишет:

вести диалог с мужчиной который изменил тебе 4й раз) обещал что не будет но изменил
поверь. тебе любой психолог скажет - собери вещи и вали куда угодно подальше. и ставь ультиматум. или он бросит гулять или ты будешь жить более здоровой жизнью.
разговоры в этом случае не дают результатов. это факт...дают - он будет изменять и 5й и 10й. да есть вариант что он  и после ультиматума нарушит обещание но тогда понятно что диалог закрыт вещи собраны досвидания..

так разве это не понятно с первой изменой?
что перед тобой Кот Матроскин. и  у тебя выбор - или жить в отношениях с изменами постоянными или просто расстаться.  не знаю на что там можно смотреть и что обсуждать 10 раз, и тольк после ультиматумов сделать такой простой изначальный вывод )))

70

ахаха.
по-моему Лив придется дважды ответ копировать.
мы с Неофит одно и тоже написали!

в общем по кругу ходим. одним не понять, другим - не объяснить ))

71

NeoFit пишет:
LiveEvil пишет:
NeoFit пишет:

к сожалению, с человеком необходимо вести диалог, ну не сразу потому что доходит до многих..
а ультиматумы этой возможности лишают.

вести диалог с мужчиной который изменил тебе 4й раз) обещал что не будет но изменил
поверь. тебе любой психолог скажет - собери вещи и вали куда угодно подальше. и ставь ультиматум. или он бросит гулять или ты будешь жить более здоровой жизнью.
разговоры в этом случае не дают результатов. это факт...дают - он будет изменять и 5й и 10й. да есть вариант что он  и после ультиматума нарушит обещание но тогда понятно что диалог закрыт вещи собраны досвидания.
но если же продолжать *договариваться. это жить в иллюзии. нужно понимать когда время закончить диалог. когда весы уже перекошены напрочь. разговорами ты баланса не достигнешь. это самообман.

)))) слушай, ну если это происходит - то тебе либо это нормально либо это тебе ненормально и ты точно сама уйдёшь даже не начав разговор об ультиматумах)))))
мне кажется это несколько неудачный пример..
и да! - он будет изменять если захочется дальше тоже)

нет конечно. знаю два личных примера из жизни когда после ультимативных установок женщин - отец перестал бить дочь. ну т.е он начал так *воспитывать но мать собрала вещи и выехала. без разговоров. типа она не хочет так воспитывать ребенка. и так же вторая семья муж оч круто погуливал. атм двое детей. тоже женщина в какойто момент проконсультировалась с психологом и сьехала к родителям в оооч тесные условия. тоже муж потынялся пару месяцев и принял решение что семья дороже. я не знаю погуливал ли он гдето на стороне но если и делал это то отрицает и доказательств этому нет.
так же в моолдости как в истори у бед парень бросил курить иза ультиматума девушки.
тут вопрос что тебе важнее курить гулять семья дети выпивать гейминг. но пока у тебя все это есть решение можно оттягивать, врать, договариваться. оступаться. за тебя все лажи потом или извиненния или условия закроют.
ультиматумные решения не дают шансов. или дают последний.
ясное дело что нужно учитывать разные факторы. но вот твой вариант *ну ей значит подходит..ну это оч подетски. конечно женщине не подходят измены. и конечно ей некуда идти с двумя детьми и конечно она хочет в разгвоорах верить что муж *боьлше не будет
и коонееечно такого сплошь и рядом на каждом углу. и не все такие гордые собираются и уходят. многие впутываются в разные созависимые отношения того не желая. и многие ведут в этих отношениях нескончаемые *диалоги...

72

euro пишет:

ахаха.
по-моему Лив придется дважды ответ копировать.
мы с Неофит одно и тоже написали!

в общем по кругу ходим. одним не понять, другим - не объяснить ))

ну вы просто оч наивные вещи пишите...прям очень))
разве непонятно что он будет пить, что он геймер, что он наркоман, что он гулящий.
ок ты не жена. ты мать. с тобой живет пьющий сын. и тут конечно же начнется ой мой сын пить не будет. ой мой сын не станет наркоманом. это оч оч детский аргумент.
жизнь такова что мужья изменяют, дети колятся, люди спиваются. и случается это с разумными адекватными семьями. просто какаято привычка, какойто сложный период, ктото дал слабину, кто-то *договорился вместо того чтобы проявить характер
но со стороны конечно все мы *никогда не будем встречаться с женатым и наши дети не станут наркоманами))
повторюсь. я обсуждаю ультиматумы для ультимативных ситуаций. когда это оправдано и применимо.
мы не обсуждаем ситуации когда *такого не случилось бы.
и мы не обсуждаем тупых глупых людей которые настолько глупее вас что вот влипли в созависимые отношения))))
нет это обычная жизнь) если вы не сталкивались то просто надо сказать ..ну у меня нет опыта))
но думаю как минимум алкоголизм, курение и измены хотябы по наслышке касались каждого

73 Отредактировано euro (29.05.2018 17:47:36)

LiveEvil пишет:

дети не станут наркоманами))

ну а детям наркоманам какой ультиматум можно поставить??
или наркотики или ты мне больше не сын?
Лив, ну я думаю ты ж понимаешь что это смешно. сыном он от этого не перестанет быть ))

или я перестану с тобой весь контакт и общение?
ну и кого тут наказали?
по мне так .. я бы очень переживала  что не общаюсь с собственным сыном)

74

ну повторюсь) ты можешь почитать что советуют наркологи) но да, приблизительно так - или ты признаешь проблему и начинаешь лечиться или мы тебе отказываем в поддержке. но это не совет *лив на форуме. грамотный нарколог дает оч четкие инструкции где и как надо *отказаться от ребенка. и как это работает. какие уступки допустимы и на какое дно надо дать опуститься человеку. но я тут расказываю прописные истины с которыми вы будете как я вижу спорить бесконечно)  я ведь не нарколог если вам оч интересно можете обсудить со своим психологом этот вопрос как выходят из созависимых отношений созависимые. тех же детей наркоманов.
ну и кстати все созависимые реагируют точно так же как и вы *ааа как так можно это же сын/отец моих детей/он же убьется/умрет/загуляет/с мамой так нельзя онажмать) это работа психологов обьяснять вам почему не убьется и почему так надо
эм..не моя как бы. не верите не слышите - ну окей. слава богу не надо оно вам в жизни)) тем более применять.

75

резюмирую вобщемто..
если для вас черное это черное. лично от меня совет - не вести диалог, не пытаться идти на компромисы. ультиматумное решение избавит вас от предсказуемо неразрешимых проблем в будущем или путем создания атмосферы где ваши потребности наконец услышат. или выходом из отравляющей среды.
как например отношения, работа, семья, друзья. везде применимо.
но ультиматум это однозначно не инструмент для манипуляций/терора/достижения личных целей. это способ защиты личных границ и скажем так последний шанс решить достаточно сложные ситуации.

76

LiveEvil пишет:

резюмирую вобщемто..
если для вас черное это черное. лично от меня совет - не вести диалог, не пытаться идти на компромисы. ультиматумное решение избавит вас от предсказуемо неразрешимых проблем в будущем или путем создания атмосферы где ваши потребности наконец услышат. или выходом из отравляющей среды.
как например отношения, работа, семья, друзья. везде применимо.
но ультиматум это однозначно не инструмент для манипуляций/терора/достижения личных целей. это способ защиты личных границ и скажем так последний шанс решить достаточно сложные ситуации.

это просто метод, который работает в зависимости от ситуации. плохо или хорошо- это лирика и слишком идеализировано

77 Отредактировано euro (29.05.2018 18:06:48)

LiveEvil пишет:

как например отношения, работа, семья, друзья. везде применимо..

огромная кстати разница ))
на работе  ультиматум какому-нить прогульщику или халтурщику,
или другу которого видишь раз в пару лет,
или  семья/дети/любимые.

те видимо-таки надо пояснить, что я не приемлю ультиматумы и не вижу их эффективность только в своем круге. близких людей, не вообще всех в мире. для вообще всех в мире ультиматумы вполне так неплохо границы выставляют и отсеивают весь ненужный мусор.

78

euro пишет:
LiveEvil пишет:

как например отношения, работа, семья, друзья. везде применимо..

огромная кстати разница ))
на работе  ультиматум какому-нить прогульщику или халтурщику,
или другу которого видишь раз в пару лет,
или  семья/дети/любимые.

те видимо-таки надо пояснить, что я не приемлю ультиматумы и не вижу их эффективность только в своем круге. близких людей, не вообще всех в мире.

ну принцип работы вобщем=то одинаков. думаю на работе ты тоже прибегнешь к ультиматуму тоьлко если исчерпаешь все возможности диалога. я впринципе разницы не вижу. если особо оч вовлечен в работу то суть почти таже. другое дело что в работу можешь быть реже так вовлечен чем например в семейные отношения. статистически факт)

79

forze00 пишет:
LiveEvil пишет:

резюмирую вобщемто..
если для вас черное это черное. лично от меня совет - не вести диалог, не пытаться идти на компромисы. ультиматумное решение избавит вас от предсказуемо неразрешимых проблем в будущем или путем создания атмосферы где ваши потребности наконец услышат. или выходом из отравляющей среды.
как например отношения, работа, семья, друзья. везде применимо.
но ультиматум это однозначно не инструмент для манипуляций/терора/достижения личных целей. это способ защиты личных границ и скажем так последний шанс решить достаточно сложные ситуации.

это просто метод, который работает в зависимости от ситуации. плохо или хорошо- это лирика и слишком идеализировано

ну если использовать не к месту не к времени и не по делу то плохо или хорошо на удачу. если в очерченых мною условиях - всегда на благо. есть вариант выйти из отравляющей ситуации просто напросто но не слишком ли это эгоистично)))?

80 Отредактировано euro (29.05.2018 18:13:59)

LiveEvil пишет:

думаю на работе ты тоже прибегнешь к ультиматуму тоьлко если исчерпаешь все возможности диалога.

да ну. о чем говорить с человеком, который даже прийти на работу не может вовремя? (такие люди есть default/big_smile) или его работу по-сто-янно кто-т переделывает за него? 
никаких разговоров тут не будет. это не "объяснить".
пару раз понаблюдаешь - и досвидос.

хотя думаю даже тут лучше-таки уволить. ультиматум  (особенно выполненный и сохраняемый) может дать ложную надежду. а в самый час Х тебя - таки запросто подставят. (Мурзик прав !) те выставляя ультиматум я бы его  невыполнимо выставила. )))