41

Ivanes$ пишет:
Джим пишет:
Ivanes$ пишет:

Дык ведь и объективной действительности не существует тож. А в сознании каждого адепта соционики - соционика есть. И в каждом сознании она действительно будет разной. И человек будет видеть мир через эту модель, и все будет "работать".

Так именно поэтому ее и не существует.

Да, забавно. Я бы тут сказал как раз, что именно поэтому она и существует. default/smile

Вы про таблицу Менделеева говорите?...

default/smile

42

Ivanes$ пишет:
Джим пишет:
Ivanes$ пишет:

Дык ведь и объективной действительности не существует тож. А в сознании каждого адепта соционики - соционика есть. И в каждом сознании она действительно будет разной. И человек будет видеть мир через эту модель, и все будет "работать".

Так именно поэтому ее и не существует.

Да, забавно. Я бы тут сказал как раз, что именно поэтому она и существует. default/smile

Она существует в рамках Юнга. Но Юнг - это не соционика.

43

Ivanes$ пишет:

Дык ведь и объективной действительности не существует тож. А в сознании каждого адепта соционики - соционика есть. И в каждом сознании она действительно будет разной. И человек будет видеть мир через эту модель, и все будет "работать".

Да, кстати. Я давно пришел к выводу, что у каждого отдельно взятого соционика соционика волшебно работает. Мешают только другие соционики.

44 Отредактировано srez (27.02.2007 16:48:40)

Mirror пишет:

В мире нет ни чистых экстравертов, ни чистых интровертов, однако каждый идивидуум более склонен к одной из этих установок и действует преимущественно в её рамках.
В соционике не следует путать понятия общительности и замкнутости с понятиями экстраверсии и интроверсии.
Введённые Юнгом, эти понятия прочно вошли в психологический лексикон и впоследствии приобрели значение несколько отклоняющееся от того, которое придавал им Юнг. Общительность и замкнутось в этих понятиях теперь - далеко не главное.
Общительность может иметь в основе как интерес к людям (экстравертный), так и интерес к полезной или привлекательной для себя информации (интровертный).
Есть экстравертные типы, предпочитающие наблюдать объекты со стороны. И наоборот, интроверт может быть очень общтельным, создавая тем самым себе внутренний комфорт.

Упрощённая модель:

*объектный взгляд на мир*- экстраверсия
*субъектный взгляд на мир* - интроверсия

Есть ещё мнемоническое правило *футбольное поле*.
Надо представить себя как игрока на футбольном поле... направленность внимания...

*внимание игрока на трибуны* - экстраверсия
*внимание трибун на игрока* -  интроверсия

Не читай всякие глупости. Сначало автор мистическим образом ставит знак равенства между -версией у Юнга и в соционике, хотя они СОВСЕМ о разном. А потом объясняет это с трактовкой так вообще ближе к Айзенковой и одинаково далекой как от Юнга так и от соционики. В общем путаник автор жуткий.

45

Ivanes$ пишет:
Джим пишет:
Ivanes$ пишет:

Дык ведь и объективной действительности не существует тож. А в сознании каждого адепта соционики - соционика есть. И в каждом сознании она действительно будет разной. И человек будет видеть мир через эту модель, и все будет "работать".

Так именно поэтому ее и не существует.

Да, забавно. Я бы тут сказал как раз, что именно поэтому она и существует. default/smile

Угу из того, что у людей разные телевизоры и большинство телевизоров работают и показывают чтото вполне можно заключить, что понятие "телевизор" существует. Логика Джима, которые на основании существовании различий отрицает наличие общего в принципе. А ведь "телевизор" это и есть нечто общее. что объединяет все телевизоры, такая вот "телевизоровость".

Ivanes$ пишет:

Дык ведь и объективной действительности не существует тож.

да брось, ты уже достаточно взрослый, чтобы не заниматься солипсизьмом.

47

Anubis пишет:
Ivanes$ пишет:

Дык ведь и объективной действительности не существует тож.

да брось, ты уже достаточно взрослый, чтобы не заниматься солипсизьмом.

Это не солипсизм, на самом деле. Пардон за каламбур. default/smile)
Убери всех наблюдателей - и только воображение сможет рисовать тебе, что там осталось от того, что ранее было наблюдаемым.

48

srez пишет:

Не читай всякие глупости. Сначало автор мистическим образом ставит знак равенства между -версией у Юнга и в соционике, хотя они СОВСЕМ о разном. А потом объясняет это с трактовкой так вообще ближе к Айзенковой и одинаково далекой как от Юнга так и от соционики. В общем путаник автор жуткий.

Какой знак равенства?
Напротив, говорится о том, что это - *две большие разницы*...

Путаница оттого, что заимствованы уже готовые термины, с устойчивым бывшим наполнением.
Сейчас - термины те же, наполнение другое, но всех тянет к *привычному*...

49

Ivanes$ пишет:

И человек будет видеть мир через эту модель, и все будет "работать".

Самое забавное в том что человек это делает по весьма банальной причине — в виду доказуемости и доказательности. При этом забывая что в подобных моделях можно доказать ЧТО УГОДНО пользуясь терминами принятыми в рамках этой модели. То есть модель оказывается внутренне непротиворечивой. До тех пор пока человек не поставит под сомнение обоснованность и целесообразность той терминологии которая используется в этой модели.

50 Отредактировано Silvio_Manuel (28.02.2007 01:33:56)

Немножко скажу по теме топика, если не возражаете. Возможно вы это читали, или вы с этим не согласны, но вот что я нашел касательно экстраверсии\интроверсии в контексте соционической модели.

ЭКСТРАВЕРТ
Психологическая традиция склонна относить к экстравертам всех поверхностных болтунов, а к интровертам - замкнутых мизантропов. Это несколько не соответствует тому содержанию, которое вкладывается в эти понятия соционикой, что Аушра Аугустинавичюте даже ввела для них новые термины (экстратим и интротим). Здесь сохранены классические названия. Наше представление о мире включает представления об объектах (в том числе - людях) и отношениях между ними. Экстраверт с большим вниманием и уважением относится к объектам, отношения же считает делом вторичным и легко изменяемым. При возникновении конфликта он не склонен приспосабливаться, менять себя (потому, что он тоже объект) или партнера (считая, что тот имеет право быть самим собой). Зато он активно воздействует на сложившуюся систему отношений. Он вообще человек действия. Обычно, легко вступает в общение. Быстрее находит контакт с людьми. Громко и откровенно говорит о том, что думает, не скрывает своего мнения. У него меньше тайн. Короче он считает необходимым жертвовать своей свободой ради сохранения отношений. Любит инициативу, ответственность. Не любит, точнее, хуже понимает понятие долга. Он постоянно сомневается в хорошем к нему отношении людей, поэтому проявляет инициативу, которая не что иное, как провоцирование хороших чувств других.

_________

ИНТРАВЕРТ
В случае противоречий между собой и миром предпочитает изменять себя, приспосабливаться. Не прочь заняться перевоспитанием и других людей. Уважает и ценит сложившиеся отношения. Непоколебим в исполнении того, что считает своим долгом. Трудность завязывания новых отношений приводит к тому, что он очень предан своим близким, не любит менять работу, семью, друзей. Уступает экстраверту в условиях неограниченного экстенсивного развития (например, покорение дикого запада), экспансии, захвата новых сфер и территорий. Однако, становится ключевой фигурой, когда речь идет о интенсивном развитии, совершенствовании и доведении до идеала того, что имеется. Если экстраверт творчески относится к системе отношений (поэтому, творцы качественно новых социальных отношений, классики марксизма - экстраверты), то интроверт творчески относится к объектам. Поэтому, например р.Бартини (т. Робеспьер) был одним из самых оригинальных наших авиаконструкторов. Интроверт - человек более скромный и спокойный, менее верит в значительность и важность того, что делает, более самокритичен. И вместе с тем - более эгоцентричен.

51 Отредактировано srez (28.02.2007 09:46:01)

Mirror пишет:
srez пишет:

Не читай всякие глупости. Сначало автор мистическим образом ставит знак равенства между -версией у Юнга и в соционике, хотя они СОВСЕМ о разном. А потом объясняет это с трактовкой так вообще ближе к Айзенковой и одинаково далекой как от Юнга так и от соционики. В общем путаник автор жуткий.

Какой знак равенства?
Напротив, говорится о том, что это - *две большие разницы*...

Путаница оттого, что заимствованы уже готовые термины, с устойчивым бывшим наполнением.
Сейчас - термины те же, наполнение другое, но всех тянет к *привычному*...

Я об этой цитате "...В соционике не следует путать понятия общительности и замкнутости с понятиями экстраверсии и интроверсии. Введённые Юнгом..."
Соционическая версия была введена Аушрой, хотя она и ссылалась на Юнга, но тем не менее она дала этому термину собственную трактовку, которая впоследствии оказалось значительно иной.

52

Механик пишет:

До тех пор пока человек не поставит под сомнение обоснованность и целесообразность той терминологии которая используется в этой модели.

Знаешь, Механик... модель будет работать независимо от того, поставил ты или нет под сомнение *терминологию*...

default/smile

53

srez пишет:
Mirror пишет:
srez пишет:

Не читай всякие глупости. Сначало автор мистическим образом ставит знак равенства между -версией у Юнга и в соционике, хотя они СОВСЕМ о разном. А потом объясняет это с трактовкой так вообще ближе к Айзенковой и одинаково далекой как от Юнга так и от соционики. В общем путаник автор жуткий.

Какой знак равенства?
Напротив, говорится о том, что это - *две большие разницы*...

Путаница оттого, что заимствованы уже готовые термины, с устойчивым бывшим наполнением.
Сейчас - термины те же, наполнение другое, но всех тянет к *привычному*...

Я об этой цитате "...В соционике не следует путать понятия общительности и замкнутости с понятиями экстраверсии и интроверсии. Введённые Юнгом..."
Соционическая версия была введена Аушрой, хотя она и ссылалась на Юнга, но тем не менее она дала этому термину собственную трактовку, которая впоследствии оказалось значительно иной.

Ну да, всё правильно, *слова* были введены Юнгом, а *понятия* к ним приложила Аушра. default/smile

54 Отредактировано Механик (28.02.2007 10:15:38)

Mirror пишет:
srez пишет:
Mirror пишет:

Какой знак равенства?
Напротив, говорится о том, что это - *две большие разницы*...

Путаница оттого, что заимствованы уже готовые термины, с устойчивым бывшим наполнением.
Сейчас - термины те же, наполнение другое, но всех тянет к *привычному*...

Я об этой цитате "...В соционике не следует путать понятия общительности и замкнутости с понятиями экстраверсии и интроверсии. Введённые Юнгом..."
Соционическая версия была введена Аушрой, хотя она и ссылалась на Юнга, но тем не менее она дала этому термину собственную трактовку, которая впоследствии оказалось значительно иной.

Ну да, всё правильно, *слова* были введены Юнгом, а *понятия* к ним приложила Аушра.

Вообще-то автор терминов предложил и понятия тож. И эти слова понравились многим. И Аушра была в их числе. Но ее, видимо, не устраивали понятия Юнга. Но уж очень нравились слова и она просто подменила понятия на удобные ей.

Произошла типичная подмена понятий, как говорил Пендальф. Теплое заменили мягким и вуа-ля, извольте за стол отобедать

55

Mirror пишет:
srez пишет:
Mirror пишет:

Какой знак равенства?
Напротив, говорится о том, что это - *две большие разницы*...

Путаница оттого, что заимствованы уже готовые термины, с устойчивым бывшим наполнением.
Сейчас - термины те же, наполнение другое, но всех тянет к *привычному*...

Я об этой цитате "...В соционике не следует путать понятия общительности и замкнутости с понятиями экстраверсии и интроверсии. Введённые Юнгом..."
Соционическая версия была введена Аушрой, хотя она и ссылалась на Юнга, но тем не менее она дала этому термину собственную трактовку, которая впоследствии оказалось значительно иной.

Ну да, всё правильно, *слова* были введены Юнгом, а *понятия* к ним приложила Аушра. default/smile

Это опять же неправда. Юнг назвал этими терминами одну сущность, а Аушру другую. Причем если читать ее внимательно, то она даже наименование терминов изменила. Впрочем коммунити ее новые названия не приняло и откатило к старым Юнговским.

56 Отредактировано srez (28.02.2007 12:01:19)

Механик пишет:
Mirror пишет:
srez пишет:

Я об этой цитате "...В соционике не следует путать понятия общительности и замкнутости с понятиями экстраверсии и интроверсии. Введённые Юнгом..."
Соционическая версия была введена Аушрой, хотя она и ссылалась на Юнга, но тем не менее она дала этому термину собственную трактовку, которая впоследствии оказалось значительно иной.

Ну да, всё правильно, *слова* были введены Юнгом, а *понятия* к ним приложила Аушра.

Вообще-то автор терминов предложил и понятия тож. И эти слова понравились многим. И Аушра была в их числе. Но ее, видимо, не устраивали понятия Юнга. Но уж очень нравились слова и она просто подменила понятия на удобные ей.

Произошла типичная подмена понятий, как говорил Пендальф. Теплое заменили мягким и вуа-ля, извольте за стол отобедать

Ага. Но могу повторить в ее оправдание, что она почувствовала видимо этот момент и вместо экстраверсии  использовала термин "экстратим". Экстратимная Логика, а не экстравертная итп.
Аналогично с интроверсией.

57

srez пишет:

она почувствовала видимо этот момент и вместо экстраверсии  использовала термин "экстратим". Экстративная Логика, а не экстравертная итп.
Аналогично с интроверсией.

То есть экстра-ТИМ и интра-ТИМ?
Тогда все сходится. Если такой меркой мерить соцьоников и простых смертных оставить в покое.

58

Механик пишет:

Вообще-то автор терминов предложил и понятия тож. И эти слова понравились многим. И Аушра была в их числе. Но ее, видимо, не устраивали понятия Юнга. Но уж очень нравились слова и она просто подменила понятия на удобные ей.

Произошла типичная подмена понятий, как говорил Пендальф. Теплое заменили мягким и вуа-ля, извольте за стол отобедать

Нет, не так... default/smile
Если воздушный шарик надуть гелием, его всё равно все будут называть *воздушным шариком*. default/smile

59

srez пишет:

Юнг назвал этими терминами одну сущность, а Аушру другую.

default/smile но ведь *сущности*-то, в сущности, всё равно, каким термином называться...
Вот люди путаются - это дааа... это стоило предвидеть, и об этом позаботиться.

60

Mirror пишет:
Механик пишет:

До тех пор пока человек не поставит под сомнение обоснованность и целесообразность той терминологии которая используется в этой модели.

Знаешь, Механик... модель будет работать независимо от того, поставил ты или нет под сомнение *терминологию*...

Механик знает точно что она работать не будет. При тех условиях о которых он сказал выше. И это никоим образорм не зависит от того нравится тебе это или нет.