1

Для тупых - чем аспекты в ценностях отличаются от аспектов не в ценностях? Взять, к примеру, БС - как упоминалось в одной из тем, в качестве ролевой она играет довольно заметную роль для своего обладателя. Уговорить Бальзака отказаться от комфорта и увести в поход - задача сложновыполнимая, а вот Габена - лехко (ну, у меня так, по крайней мере). Опять же, ЧЛ - из знакомых Гюг так и прет - суета, стремление сделать кучу дел сразу, разговоры о деньгах - в общем, все напоказ. На то она и ролевая, я понимаю, но, например, заставить что-то сделать Габена, если ему неохота, даже за большие бабки - не для слабонервных. При этом вообразить житейские ситуации, в которых Гюг или Бальзак откажутся один от денег, другой - от комфорта ради, например, высокого искусства или возможности глубоких размышлений, я не могу. Чиста логически - если человек к чему-то стремится - значит, это для его значимо, то бишь, ценно. Однако, в соционике другая логика. И я в нее не врубаюсь...

2

Если для тупых, то, вот, положим, я Дон Кихот, и мои квадральные ценности-неценности проявляются так:
Я люблю, когда у меня много возможностей.
Я люблю попиздеть.
Я люблю, когда весело
И люблю, когда вкусно.

Я не люблю, когда время - фактор.
Я терпеть не могу работать.
Я избегаю выяснений отношений.
И кладу на то, как я выгляжу.

Наглядный образ получился?
Могу и для других типов объяснить, если не понятно default/smile)

3

Я вообще очень долго искал в интернете оригинальные материалы про ценности соционические. Нигде ничего нету, как ни странно, при том, что понятие используют очень активно.. Насколько я понял по обрывочным данным ценностям приписывают какуюто бОльшую самоценность относительно неценностей. Это очевиднейший бред, собсна удивительно как это вообще могло проявится мне не очевидно. Например то, что блок супрэго важнее для человека чем блок суперид, мне кажется очевидно. суггестивная это вообще практически зона игнорирования  пофигизма, ни о каких ценностях тут речи нет. Возможно я просто неверно реконструировал изначальный источник.
Тем не менее мне удалось подобрать неплохое определение, которое отличает ценности от неценности, которое собственно вытекает из модели А и объясняет квдаровую природу. Человек как правило считает некорректным поведение, которое выходит за рамки социальных норм по неценностным аспектам. В свою очередь такого эффекта на ценностные аспекты нет.
То есть выпендреж по ЧИ, агрессия по ЧС и прочее, что собственно  и описывается выпадением из социальных норм и будет той лакмусовой бумажкой по реакции на который можно определять в ценности ли аспект.

Собственно по неценностям человек старается удерживаться в соц нормах по мере возможности, по ЭГО он самореализуется, а по суперИду вполне спкойоно воспринимает самореализацию других. Самореализация в данном случае и есть когда человек вместо следования соц нормам пытается привнести нечто свое.

4

"Я люблю, когда у меня много возможностей.
Я люблю попиздеть.
Я люблю, когда весело
И люблю, когда вкусно."

А точно что у Бальзаков, допустим, и у Наполеонов это неверно? Особенно, последние 2 пункта интересны. Как по твоему у них это выглядит?

5

ну, я не особенно люблю, когда весело. я люблю, когда задушевно, а когда весело -- меня это быстро утомляет.
а "вкусно" мне вообще пофиг, по большому счету.

6

srez пишет:

"Я люблю, когда у меня много возможностей.
Я люблю попиздеть.
Я люблю, когда весело
И люблю, когда вкусно."

А точно что у Бальзаков, допустим, и у Наполеонов это неверно? Особенно, последние 2 пункта интересны. Как по твоему у них это выглядит?

Разумеется, точно. Все, для кого это справедливо - Доны.
Бальзаки - это такие антиДоны, а Напы, соответственно, это такие антиДонские дуалы.
Сейчас распишу.

7

q пишет:

ну, я не особенно люблю, когда весело. я люблю, когда задушевно, а когда весело -- меня это быстро утомляет.
а "вкусно" мне вообще пофиг, по большому счету.

А вот жона говорит, что очень любит вкусно поесть, без вариантов и 100 пудов. 8)

8

spyke пишет:

Если для тупых, то, вот, положим, я Дон Кихот, и мои квадральные ценности-неценности проявляются так:
Я люблю, когда у меня много возможностей.
Я люблю попиздеть.
Я люблю, когда весело
И люблю, когда вкусно.

Я не люблю, когда время - фактор.
Я терпеть не могу работать.
Я избегаю выяснений отношений.
И кладу на то, как я выгляжу.

Наглядный образ получился?
Могу и для других типов объяснить, если не понятно default/smile)

А я такого же габена знаю... Выходит, у вас одинаковые квадральные ценности? default/smile

9

srez пишет:

А вот жона говорит, что очень любит вкусно поесть, без вариантов и 100 пудов. 8)

может, она у тебя все-таки дюмка? ))

10

Бальзак любит, когда у него есть время.
Бальзак любит, когда он чем-то занят.
Бальзак любит, когда у него происходят с кем-нибудь отношения.
Бальзаку важно, как все выглядят.

Бальзак не любит, когда не понятно, за что браться.
Бальзак не любит пиздеть на полностью апстрактные темы.
Бальзак не любит, когда эмоций много.
Бальзак кладет на сиюминутные ощущения.

11

Мира пишет:
spyke пишет:

Если для тупых, то, вот, положим, я Дон Кихот, и мои квадральные ценности-неценности проявляются так:
Я люблю, когда у меня много возможностей.
Я люблю попиздеть.
Я люблю, когда весело
И люблю, когда вкусно.

Я не люблю, когда время - фактор.
Я терпеть не могу работать.
Я избегаю выяснений отношений.
И кладу на то, как я выгляжу.

Наглядный образ получился?
Могу и для других типов объяснить, если не понятно default/smile)

А я такого же габена знаю... Выходит, у вас одинаковые квадральные ценности? default/smile

А я знаю донов, которые не любят попиздеть и терпеть не могут болтунов. 8)

12 Отредактировано srez (02.07.2007 21:00:40)

spyke пишет:

Бальзак любит, когда у него есть время.
Бальзак любит, когда он чем-то занят.
Бальзак любит, когда у него происходят с кем-нибудь отношения.
Бальзаку важно, как все выглядят.

Бальзак не любит, когда не понятно, за что браться.
Бальзак не любит пиздеть на полностью апстрактные темы.
Бальзак не любит, когда эмоций много.
Бальзак кладет на сиюминутные ощущения.

БЛЯ, Я БАЛЬЗАК!!!!! ААААААААААА!!!!! Причем все 8 фраз легли идеально!!!
Единственно с эмоциями спорно, но остальное ваще без вариантов в точку. С эмоциями в целом тоже похоже на правду. 8)

13

Так мы тут личным опытом будем меряться или о квадральных ценностях в соционике поговорим? Что за менера - все переводить на личности? default/smile))

14

q пишет:
srez пишет:

А вот жона говорит, что очень любит вкусно поесть, без вариантов и 100 пудов. 8)

может, она у тебя все-таки дюмка? ))

а я знаю дюмок, которым все вкусно, т.е., по барабану, чтО есть default/smile

15

Наполеон - это, как я уже сказал, дуал антиДона. Поэтому Наполеон:

Любит всем указывать, какой из возможностей им воспользоваться.
Любит, когда в беседе выясняется, что одна из точек зрения истинней.
Любит, когда только ему и его друзьям весело.
И любит, когда у него получилось приготовить вкуснее.

Не любит, когда время еще не пришло.
Любит, когда другие работают.
Любит выяснения отношений, и смотреть, и участвовать.
И ему очень важно, как он выглядит.

Понятна логика построения, да?
Так же можно построить квадральные ценности любого типа, опираясь на квадральные ценности Дона и его интертипные отношения с этим типом.

16

srez пишет:

Тем не менее мне удалось подобрать неплохое определение, которое отличает ценности от неценности, которое собственно вытекает из модели А и объясняет квдаровую природу. Человек как правило считает некорректным поведение, которое выходит за рамки социальных норм по неценностным аспектам. В свою очередь такого эффекта на ценностные аспекты нет.
То есть выпендреж по ЧИ, агрессия по ЧС и прочее, что собственно  и описывается выпадением из социальных норм и будет той лакмусовой бумажкой по реакции на который можно определять в ценности ли аспект.

эту мысль надо подумать... что-то в ней меня смущает - часто фиг поймешь, относится человек к выпендрежу по тому или иному аспекту как норме или наоборот. Например, и чья-то радость по поводу долгожданной еды раздражает, и стремление подавить окружающих, и философствование, и безумные идеи, и т.п.

17

Например, Дюма, дуал Дона и одновременно антиНаполеон.

Любит у всех спрашивать, какой из возможностей ему воспользоваться.
Любит, когда в беседе выясняется, что обе точки зрения имеют право на существование.
Любит, когда всем весело, даже если ему щас грустно.
И любит, когда самый вкусный кусочек достается ему.

Не любит, когда время уже пришло.
Не любит, когда при нем работают.
Не любит, когда отношения выясняются.
И не любит, когда очень важно, как он выглядит.

18 Отредактировано Boromir (02.07.2007 21:17:28)

Мира пишет:

Для тупых - чем аспекты в ценностях отличаются от аспектов не в ценностях? Взять, к примеру, БС - как упоминалось в одной из тем, в качестве ролевой она играет довольно заметную роль для своего обладателя. Уговорить Бальзака отказаться от комфорта и увести в поход - задача сложновыполнимая, а вот Габена - лехко (ну, у меня так, по крайней мере). Опять же, ЧЛ - из знакомых Гюг так и прет - суета, стремление сделать кучу дел сразу, разговоры о деньгах - в общем, все напоказ. На то она и ролевая, я понимаю, но, например, заставить что-то сделать Габена, если ему неохота, даже за большие бабки - не для слабонервных. При этом вообразить житейские ситуации, в которых Гюг или Бальзак откажутся один от денег, другой - от комфорта ради, например, высокого искусства или возможности глубоких размышлений, я не могу. Чиста логически - если человек к чему-то стремится - значит, это для его значимо, то бишь, ценно. Однако, в соционике другая логика. И я в нее не врубаюсь...

про поход и бальзака ничего  сложновыполнивомого заплати бальзаку и он пойдет, в гамме ценость одна деньги, время-деньги

19

spyke пишет:

Наполеон - это, как я уже сказал, дуал антиДона. Поэтому Наполеон:

Любит всем указывать, какой из возможностей им воспользоваться.
Любит, когда в беседе выясняется, что одна из точек зрения истинней.
Любит, когда только ему и его друзьям весело.
И любит, когда у него получилось приготовить вкуснее.

Не любит, когда время еще не пришло.
Любит, когда другие работают.
Любит выяснения отношений, и смотреть, и участвовать.
И ему очень важно, как он выглядит.

Понятна логика построения, да?
Так же можно построить квадральные ценности любого типа, опираясь на квадральные ценности Дона и его интертипные отношения с этим типом.

Ну теорию-то я знаю, но практика теории... если не противоречит, то как минимум далеко не всегда подтверждает. Во всяком случае, общеизвестную теорию (Аушра, Гуленко, Седых). Собсно, в связи с этим и вопрос возник.

20

Мира пишет:

Ну теорию-то я знаю, но практика теории... если не противоречит, то как минимум далеко не всегда подтверждает. Во всяком случае, общеизвестную теорию (Аушра, Гуленко, Седых). Собсно, в связи с этим и вопрос возник.

Если мне не изменяет память, то о квадральных ценностях из перичисленных тобой и писал-то один Гуленко. А о том, что теория сия не описывает человека целиком, несколько раз уточняется и акцентируется внимание у двух остальных авторов...=))