21

интересно, почему у меня никогда не было проблем с пониманием того, какую именно функцию кто имеет в виду, как бы он ее ни называл. для этого ж надо всего-навсего быть в контексте и держать в голове (=уметь мгновенно выстроить) модель А для каждого из 16 типов. там уж по смыслу будет ясно, о чем речь. при минимальной тренировке быстро доходит до автоматизма.

22

q пишет:

интересно, почему у меня никогда не было проблем с пониманием того, какую именно функцию кто имеет в виду, как бы он ее ни называл. для этого ж надо всего-навсего быть в контексте и держать в голове (=уметь мгновенно выстроить) модель А для каждого из 16 типов. там уж по смыслу будет ясно, о чем речь. при минимальной тренировке быстро доходит до автоматизма.

Угу, надо а)быть в контексте и б)держать в голове или выстраивать. Когда открываешь какой-либо из источников посредине, приходится совершать действия по пониманию контекста, тобишь приводить "в систему" термины. Меня угнетает такой неэффективный подход. Язык должОн облегчать коммуникацию, а не затруднять её.

23

q пишет:

интересно, почему у меня никогда не было проблем с пониманием того, какую именно функцию кто имеет в виду, как бы он ее ни называл. для этого ж надо всего-навсего быть в контексте и держать в голове (=уметь мгновенно выстроить) модель А для каждого из 16 типов. там уж по смыслу будет ясно, о чем речь.

Я знаю, у какого типа какой аспект на которую функцию приходится. Однако иногда речь идёт не об одном конкретном типе, а в общем. Или даже об одном, но описывается действие функции с таким-то номером, без словесного уточнения. И тут запросто могут возникать неясности. Допустим, описывается 4-я функция. Но как узнать, болевая она или ролевая, если аспект не назван?
По описанию узнать, наверно, можно. Акцептность или креативность выудить. Но если уже разбираешься достаточно, чтобы отличать функции по описаниям, то какой смысл читать описания?

24

Marsianka пишет:

Угу, надо а)быть в контексте и б)держать в голове или выстраивать. Когда открываешь какой-либо из источников посредине, приходится совершать действия по пониманию контекста, тобишь приводить "в систему" термины. Меня угнетает такой неэффективный подход. Язык должОн облегчать коммуникацию, а не затруднять её.

так все равно, по-моему, пока у тебя в голове не будет Очень Много Информации по какому-то вопросу, ориентироваться в нем ты нифига не сможешь. ЧЛ-подход такой, но другого не знаю. это касается и иностранных языков, и языков программирования, и любого профессионального знания, и соционики тоже, естественно. надо просто Очень Много Знать. все остальное сложится и поймется само default/smile

да, у других оно, наверное, как-то иначе

поэтому, кстати, когда я захотела изучить соционику, я заплатила деньги и пошла на курсы
ибо так мне было легче вбить в голову базовый комплект знаний, нежели вычитывая их из книжек или интернета
а дальше уж, на основе этого базового комплекта, как-то сама разобралась и отфильтровала, чего там на курсах правильно говорили, а чего -- нет

25

kaprizka пишет:

По описанию узнать, наверно, можно. Акцептность или креативность выудить. Но если уже разбираешься достаточно, чтобы отличать функции по описаниям, то какой смысл читать описания?

совершенно верно, описания читать -- дело совершенно бессмысленное %))

26

q пишет:
Marsianka пишет:

Угу, надо а)быть в контексте и б)держать в голове или выстраивать. Когда открываешь какой-либо из источников посредине, приходится совершать действия по пониманию контекста, тобишь приводить "в систему" термины. Меня угнетает такой неэффективный подход. Язык должОн облегчать коммуникацию, а не затруднять её.

так все равно, по-моему, пока у тебя в голове не будет Очень Много Информации по какому-то вопросу, ориентироваться в нем ты нифига не сможешь. ЧЛ-подход такой, но другого не знаю. это касается и иностранных языков, и языков программирования, и любого профессионального знания, и соционики тоже, естественно. надо просто Очень Много Знать. все остальное сложится и поймется само default/smile

Так-с, зайдём с другому конца default/smile

Изучение иностранного для меня английского языка в 5-ом классе началось с изучения английского алфавита.  Представь себе на минуточку, что существует 2-3 английских алфавита, 2-3 системы лингвистических терминов и в разных учебниках используются разные алфавиты и разные лингвистические системы. Как ты считаешь, это очень удобно для изучения английского языка?

Математику я учила 10 лет в школе и несколько лет в универе. Не припомню, чтобы сталкивалась с различными системами математических терминов. Квадрат во всех учебниках и всеми преподавателями назывался квадратом, параллельные линии везде назывались параллельными, интеграл интегралом и т.д. И хорошо помню, как один из универских преподавателей решил выпендриться и читать лекции по-украински, хотя "официальным" языком тогда был русский и на потоке были люди, которые украинского не знали вообще, не говоря уже о математических терминах (которых я, кстати, тоже не знала, ибо, подобно большинству, училась в русскоязычной школе).


да, у других оно, наверное, как-то иначе

поэтому, кстати, когда я захотела изучить соционику, я заплатила деньги и пошла на курсы
ибо так мне было легче вбить в голову базовый комплект знаний, нежели вычитывая их из книжек или интернета
а дальше уж, на основе этого базового комплекта, как-то сама разобралась и отфильтровала, чего там на курсах правильно говорили, а чего -- нет

О! Будь у меня 2-я или 3-я Логика, кого бы я только не обучала за деньги! default/icon_mrgreen default/icon_mrgreen default/icon_mrgreen

27

Marsianka пишет:

Изучение иностранного для меня английского языка в 5-ом классе началось с изучения английского алфавита.  Представь себе на минуточку, что существует 2-3 английских алфавита, 2-3 системы лингвистических терминов и в разных учебниках используются разные алфавиты и разные лингвистические системы. Как ты считаешь, это очень удобно для изучения английского языка?

марси, марси, у меня же незаконченное лингвистическое образование, лучше б ты математикой ограничилась. default/smile
есть языки, в которых более одной системы записи текста -- например, японский, щас вот и китайский к этому идет. систем лингвистических терминов явно больше двух, и это только те, о которых лично я слышала. а изучать язык по алфавиту и учебникам -- по-моему, нерационально: учиться надо сразу по живым текстам. имхо default/smile то же относится и к соционике.

28

q пишет:
Marsianka пишет:

Изучение иностранного для меня английского языка в 5-ом классе началось с изучения английского алфавита.  Представь себе на минуточку, что существует 2-3 английских алфавита, 2-3 системы лингвистических терминов и в разных учебниках используются разные алфавиты и разные лингвистические системы. Как ты считаешь, это очень удобно для изучения английского языка?

марси, марси, у меня же незаконченное лингвистическое образование, лучше б ты математикой ограничилась. default/smile
есть языки, в которых более одной системы записи текста -- например, японский, щас вот и китайский к этому идет. систем лингвистических терминов явно больше двух, и это только те, о которых лично я слышала. а изучать язык по алфавиту и учебникам -- по-моему, нерационально: учиться надо сразу по живым текстам. имхо default/smile то же относится и к соционике.

Не, мне о языках тоже интересно default/smile

Я знаю о существовании двух систем записи текста в японском (моя подружка учила). Насколько помню, у каждой из систем свои цели, тобишь их существование оправдано функционально. И это именно системы, а не два алфавита с одинаковым набором знаков, отличающиеся только написанием знаков и их порядком.

В немецком какое-то время параллельно существовали старый (готический) шрифт и новый (такой же, как и в современном английском). Новый вытеснил готический, очевидно, потому, что был проще/функциональнее.  Но алфавит в немецком был один на два шрифта default/smile

О системах лингвистических терминов ты, конечно, знаешь больше меня. Но давай возьмём наш родной русский язык. В школе я учила, что есть существительное, глагол, прочие части речи, предложение, подлежащее, сказуемое и т.д. Какой бы учебник иностранного языка (с русским в качестве "базового") я не открыла, я нахожу там те же русскоязычные термины: "существительное", "глагол" и т.д. И аналогичные иностранные термины в разных учебниках приводятся одинаково (может быть, есть одно-два исключения).

Что до изучения языков - это, как и в любом другом деле, индивидуально. Одному удобнее один метод, другому другой. Даже учебники отличаются по методологии. И я не против, чтобы соционику каждый изучал так, как ему удобно. Но я считаю более практичным говорить при этом на одном "языке". Точно также, как физики разных стран пишут E = mc**2 ("це в квадрате") и каждый без изучения "контекста" знает, какой физический термин скрывается за каждой из этих буковок.

29

Если уж на то пошло, так и в английском более одной системы записи текста. Есть текст с английской орфографией, а есть фонетическая транскрипция.
А как отличают? Да заключают транскрипцию в квадратные скобки.
С китайским же так: разве иероглиф спутаешь с латиницей? Символы почти все разные.

Конечно, живые люди - лучший образец для изучения соционики. Но не у каждого получается видеть достаточно большую выборку живых людей. От собственной экстраверсии зависит.

30

Спайк! Продолжай, плиз, ликбез и прокомментируй следующие высказывания:

1. Под болевой функцией понимаю слабую функцию, которая очень неадекватна, информация воспринимается ею неполно и со значительными искажениями. Действовать по этой функции сложно, приходится делать над собой усилие воли, заставлять себя.  По этой функции человека лучше не критиковать и вообще советы не давать. Атака на эту функцию приводит к неадекватной реакции, иногда потери контроля. Слабость этой функции приводит к обрастанию ее  шизами и фобиями. Ошибки по болевой весьма болезненны, часто тревожат длительное время.

Болевая БЭ проявляется в неумении решать задачи, для которых отсутствует четкий рецепт, связанные с отношениями между людьми.
Болевая БС - неумении решать задачи связанные с организацией комфорта, неадекватное воспринятие например качества еды и в таком духе. Болевая БС - это неадекватное восприятие образов, поступающих от органов чувств.


2. Под суггестивной понимаю тоже слабую функцию, но она в отличие от болевой она открыта для ее наполнения, человек изначально настроен на это. Информация воспринимается некритично. Действовать по суггестивной весьма сложно тоже, но ошибки по ней вспринимаются как должное, типа что ж вы хотите,  я такой. Например, я считаю свое неумение наводить порядок или создавать уют своей характерной чертой и нисколько не жалею об этом. Помощь по суггестивной воспринимается с благодарностью, человек ждет этого.

Для суггестивной БС харатерно желание чтобы кто-нибудь позаботился о тебе, прикрыл в бытовом плане. Ласка воспринимается с благодарностью. Наблюдать за решением БС задач приносит удовольствие.  Для суггестивной БЭ удовольствие приносит наблюдать за решением БЭ задач. Советы по БЭ воспринимаются спокойно.


3. Ролевая тоже слабая функция. Но уже сильнее, чем болевая. Человек по ней старается учиться, развиваться. Но критика по ней тоже воспринимается болезненно. Действовать по ролевой приятно. Если действие по болевой - сделал, слава богу получилось, но больше не хочу. То по ролевой - сделал, получилось, не все конечно гладко, когда в следующий раз?  Успехи по ролевой превозносятся.

Суть ролевой ЧЭ - желание казаться веселым.

---

Что ты можешь скажешь об участниках следующего диалога?

А:  ...С меня бутылка :-)
Б:  Бутылка чего?
А:  Бутылка еды.
Б:  Сообщи размер бутылки, плотность еды и способ её пересылки.
А:  5 на 5, караваном кенгуру. Плотность еды оставляю на твой вкус.

31

1. внутреннее - внешнее
"Все в мире имеет первое и второе. Нет ничего, что не было бы первым или вторым по отношению к чему-либо. Человеческие внешность и характер, внешние и внутренние причины поступков, государственная граница, разделяющая внутренние и внешние территории, внутренняя и внешняя политика... Вот небольшой пример: в идеале отношение между начальником и подчиненным подчиняются исключительно принципу субординации - внешнему по отношению к ним обоим, не принимающему во внимание их личные чувства. В то же время (опять таки идеальный случай), в отношениях друзей принцип субординации не имеет решительно никакого значения. Здесь главное - личные симпатии и антипатии - внутренний фактор, имеющий отношение только к ним лично, а не к системе, в рамках которой они находятся."

Единственное, что смогла вынести из этого определения:
Внутренее, это то что человек про себя чувствует..
Внешенее, то что из себе строит перед обществом...
Хотя сомнительльное понимание...

2. статика - динамика
"Представим водный поток. Как можно его изучать? Есть два подхода, отличающихся принципиально. Первый - наблюдать течение "живьем". Анализировать динамику, принципы движения. Второй - сфотографировать. Снимок не даст нам почти никакой информации о развитии процессов в потоке, но позволит анализировать его статические параметры: берега, цвет воды - все, что более или менее неизменно." Все что движется, изменяется противопоставлено тому, что неизменно, статично.

Здесь насколько понимаю имееться в виду
статика - неизменные свойства человека (или свойства в данный конкретный момент времени)
динамика - характериристики изменений этих свойств


3. тело - поле (объект - субъект, объект - взаимодействие)
"Эмоции человека, его потенциальные возможности, внешность - это то, что ему присуще как "телу" (объекту), но в то же время у него есть симпатии - антипатии, положение в пространстве, история, энергообмен с окружающией средой (холодно, тепло, ветер дует) - это уже "поле" человека, отношение между ним и окружающим миром, его субъективное восприятие." Все конкретное, объективное противопоставлено здесь всему абстактному и субъективному.

здесь
тело - свойства самого человека
поле - свойства его взаимодействия с окружающим миром...

Но вообще общее осознание этих терминов получилось каокое-то слабое...
Если можно, привидите (те кто вобще четко осазноют эти термины) несколько конкретных примеров...

32

kaprizka пишет:

Замечательно, чт Вы открыли эту тему. Есть шанс, что некоторые нюансы перейдут из области непонятного в область понятого. Конечно, понятности быстро не прибавится.

Возможно действительно не удасться все последоваетльно понять, но возможно это поможет тому, что позже в конце концов все встанет на свои места, и появиться некоторое осознание темы... default/smile

33

Что еще хочется заметить...
Функции 4-8 (с учетом цвета) не детектируются (или с трудом детектируются) прямыми методами.
Всегда есть возможность, что исследователь искусственно воссоздаст эту структуру в голове рецепиента default/smile
И о модели Лири-Уилсона тоже не следует забывать (это в контексте соотношения осознанных/несознанных функций).

34

Мне вот что понравилось у Аушры:

(Характерно, что советский строй каждый критикует с точки зрения своей 1-ой и 3-ей функции , что даже может быть использовано для диагностики типа . )

Алгоритмично. Два ответа - и тип готов. default/smile

35

Marsianka пишет:

Спайк! Продолжай, плиз, ликбез и прокомментируй следующие высказывания:

1. Под болевой функцией понимаю слабую функцию, которая очень неадекватна, информация воспринимается ею неполно и со значительными искажениями. Действовать по этой функции сложно, приходится делать над собой усилие воли, заставлять себя.  По этой функции человека лучше не критиковать и вообще советы не давать. Атака на эту функцию приводит к неадекватной реакции, иногда потери контроля. Слабость этой функции приводит к обрастанию ее  шизами и фобиями. Ошибки по болевой весьма болезненны, часто тревожат длительное время.

Болевая БЭ проявляется в неумении решать задачи, для которых отсутствует четкий рецепт, связанные с отношениями между людьми.
Болевая БС - неумении решать задачи связанные с организацией комфорта, неадекватное воспринятие например качества еды и в таком духе. Болевая БС - это неадекватное восприятие образов, поступающих от органов чувств.


2. Под суггестивной понимаю тоже слабую функцию, но она в отличие от болевой она открыта для ее наполнения, человек изначально настроен на это. Информация воспринимается некритично. Действовать по суггестивной весьма сложно тоже, но ошибки по ней вспринимаются как должное, типа что ж вы хотите,  я такой. Например, я считаю свое неумение наводить порядок или создавать уют своей характерной чертой и нисколько не жалею об этом. Помощь по суггестивной воспринимается с благодарностью, человек ждет этого.

Для суггестивной БС харатерно желание чтобы кто-нибудь позаботился о тебе, прикрыл в бытовом плане. Ласка воспринимается с благодарностью. Наблюдать за решением БС задач приносит удовольствие.  Для суггестивной БЭ удовольствие приносит наблюдать за решением БЭ задач. Советы по БЭ воспринимаются спокойно.


3. Ролевая тоже слабая функция. Но уже сильнее, чем болевая. Человек по ней старается учиться, развиваться. Но критика по ней тоже воспринимается болезненно. Действовать по ролевой приятно. Если действие по болевой - сделал, слава богу получилось, но больше не хочу. То по ролевой - сделал, получилось, не все конечно гладко, когда в следующий раз?  Успехи по ролевой превозносятся.

Суть ролевой ЧЭ - желание казаться веселым.

---

Что ты можешь скажешь об участниках следующего диалога?

А:  ...С меня бутылка :-)
Б:  Бутылка чего?
А:  Бутылка еды.
Б:  Сообщи размер бутылки, плотность еды и способ её пересылки.
А:  5 на 5, караваном кенгуру. Плотность еды оставляю на твой вкус.

Комментирую я, ибо spyke imho побрезгует, зная ее. *)
1 - ахинея
2 - ахинея
3 - ахинея

---

Об участниках диалога я могу сказать, что они прикалываются.

36

srez пишет:

Комментирую я, ибо spyke imho побрезгует, зная ее. *)

Спасибо за комментарий, но я надеюсь, что Спайка даст развёрнутый ответ.

А почему ты считаешь, что Спайка побрезгует?

37

Marsianka пишет:
srez пишет:

Комментирую я, ибо spyke imho побрезгует, зная ее. *)

Спасибо за комментарий, но я надеюсь, что Спайка даст развёрнутый ответ.

А почему ты считаешь, что Спайка побрезгует?

а тут просто сказать нечего. тотальное непонимание предмета imho.
было бы в целом верно, а отдельные места нет, она бы ответила. а когда надо передлывать все, она обычно просто не отвечает. по опыту моему. может и ответит в этот раз, тем более после нашей полемики.

то бишь я вижу это так.
Spyke "Бутылка - сосуд для хранения жидкостей..."
Marsi "А как ты смотришь на то, что Бутылка - это маленькие зеленые слоны... и далее на 4 страницы описание поведения этих слонов"

Ну что тут ответишь? максимум: "Нет, бутылка - сосуд для хранения жидкостей..."

38

srez пишет:
Marsianka пишет:
srez пишет:

Комментирую я, ибо spyke imho побрезгует, зная ее. *)

Спасибо за комментарий, но я надеюсь, что Спайка даст развёрнутый ответ.

А почему ты считаешь, что Спайка побрезгует?

а тут просто сказать нечего. тотальное непонимание предмета imho.
было бы в целом верно, а отдельные места нет, она бы ответила. а когда надо передлывать все, она обычно просто не отвечает. по опыту моему. может и ответит в этот раз, тем более после нашей полемики.

Я думала о том, что Спайка не только выскажет своё "фэ", но и даст толковые определения болевой функции и прочего. Судя по названию темы, Спайка ведь открыла её специально для этих целей.

то бишь я вижу это так.
Spyke "Бутылка - сосуд для хранения жидкостей..."
Marsi "А как ты смотришь на то, что Бутылка - это маленькие зеленые слоны... и далее на 4 страницы описание поведения этих слонов"

Ну что тут ответишь? максимум: "Нет, бутылка - сосуд для хранения жидкостей..."

default/smile
Этот кусочек должОн был напомнить Спайке кое о чём и я хотела выслушать её мнение.

39 Отредактировано srez (06.01.2006 20:26:52)

>Я думала о том, что Спайка не только выскажет своё "фэ", но и даст толковые определения болевой функции и прочего. Судя по названию темы, Спайка ведь открыла её специально для этих целей.

Она уже написала определение болевой. Читай выше. Ты хочешь чтобы она его еще раз выдала?

Я даже линку давал

Функционика Аушры
http://www.socio.dp.ua/socio/novice/au-func.html

40 Отредактировано srez (06.01.2006 20:40:51)

То бишь, как следует из ее модели, что болевая неадекватна? Как следует что она слабее ролевой? Откуда это все было получено? Почему ошибки по болевой болезненнее чем по сугестивной? Неужто для тебя неудачно приготовленный обед (БС) более болезненно, чем уход бойфренда (БЭ)? Откуда вообще это все было взято?
Собственно я и сказал, что это все "в огороде бузина, а в киеве дядька".

>Болевая БЭ проявляется в неумении решать задачи, для которых отсутствует четкий рецепт, связанные с отношениями между людьми.

Попонтуюсь немного для дела, у меня ведь как бы болевая БЭ, по идее. Я отлично манипулирую с людьми, постоянно этим занимаюсь, на редкость четко обычно понимаю реакции людей и вполне способен ими манипулировать очень тонко и незаметно. Я знаю как кто к кому и как относится намного лучше большинства моего окружения. Я способен к манипуляциям, которые приведут к тому, что к человеку будут относится намного лучше или хуже. Никакими четкими рецептами по всем этим задачам и не пахнет, все очень творчески и обычно очень сложно описать почему и как это работает итп.
Никакой сверх радости от таких задач по сравнению с другими я не испытываю. Скорее уже наоборот, несколько напрягает, что занимаюсь этой фигней много времени, когда "настоящие дела" ждут.

Ну вот из последних (декабрь 2005) примеров более менее ярких, дабы не быть голословным.
1. шел домой, тормозит мент. просит документы, сейчас призыв. а оказывается, что я паспорт на работе случайно забыл. в общем 5-10 мин терок и с ментом мы друзья. я кормлю его куриными крыльями, он яростно отказывается и проводит меня домой, мы мило трындим.
2. пришел платить за инет, разговорился с теткой местной, ляля тополя 5 минут разговора вместо 1100 руб, она мне все оплачивает за 300.
3. с продавцами регулярно треплюсь за жисть и просто так. почти с любым удается найти общий язык почти мгновенно. на улице к кому не подойдешь, тоже реакция поначалу резко положительная, даже если задачи такой нету.

А негативно на меня реагируют все больше те на кого мне просто самому пофиг, те на кого мне лень тратить мозг чтобы их переубеждать, исключения довольно редки. ну или если мне самому нужно, чтобы реакция была негативной *)

К чему я это все, а к тому, что по силе и умению выстраивать отношения и манипулировать ими, я скорее крут, чем слаб. На ниве допустим науки физики и других точных наук, мои достижения сильно скромнее если судить по реаьлным результатам. Параметр "адекватность" "сила" и прочее врядли завязанно так уж напрямую с ТИМом.
Про атаки и ошибки по болевой сложнее. Ибо просто слабо понятно как может быть атака по болевой, просто любая атака и ошибка вылезет на болевую. То бишь человек воспримет ее именно через болевую, если не воспримет то это вообще не будет воспринято как ошибка или атака. Но это если я правильно понял твои термины.