1

Я рад возможности заявить, что соционика не наука, а область деятельности (вроде научного коммунизма, с дилетантским налётом), и не вправе претендовать на уважение – по меньшей мере, сейчас. Соционика родилась из нескольких слов Юнга (так же – только из слов Ленина - родился «развитой социализм» в 70-х годах прошлого века). Я утверждаю, что эти теории имеют примерно одинаковую практическую ценность, мои доводы:
1.    Соционика в принципе не замечает уравновешенных людей, которых большинство. Либо интраверт, либо – экстраверт, слабо выраженного интраверта вы не отличите от сильного, и эта жёсткость не даёт её применять. А ведь принятая вами (без обсуждения) двузначность не подтверждена практически – кроме интравертов и экстравертов, немецкие психологи, например, говорят об амбивертах (а в соционике их нет). Трудности определения ТИМа во многом связаны с этим жёстким упрощением – или-или. А психика реального человека устроена сложнее. Предположение о дуальности – весьма смелая и неподтверждённая гипотеза в отношении пар признаков. Существует классификация людей по типам: визуалы, аудиалы, кинестетики и дигиталы. Кинестетики в этом описании очень похожи на сенсориков в соционике. У этой классификации есть свои сторонники, не будем обсуждать их сравнительные достоинства – каждая что-то описывает в некоторых людях (не во всех!). Но у социоников есть претензия, что их «наука» описывает всё и всегда. А это вызывает неприятие, которое не исчезнет, пока претензия не будет подтверждена убедительными доказательствами.
2.    По соционике много теоретических работ, а основополагающих – нет. До глубокомысленных построений надо установить прочную базу – все ли исследователи понимают слова «интуит», «логик» и всё-всё остальное – одинаково? Возможна ли ситуация, когда один соционик определит ТИМ так, а другой – иначе? Можно ли говорить о повторяемости результатов в соционике? Первоначальный вариант этого текста был выложен автором в блоге С. Переслегина (http://pereslegin.net/?p=68#comment-292). И посетитель этого блога – В. Румянцев дал ссылку на http://www.famo.ru//etalon.php. В статье “известные соционики” (34 человека) определяли ТИМ известных людей - всего 2000 знаменитостей. Если в ТИМе знаменитости (найдённом “известными социониками”) нет серьёзных расхождений, то знаменитость попадает в «эталонный список». Из 2000 знаменитостей в эталонный (список с небольшими расхождениями - средняя сходимость 82%) попало 160, в основном – покойники и актёры. Мой вывод - у 8% исходного списка “известные соционики” определяют ТИМ без больших отклонений. Это ближе к вероятности случайного попадания, чем к науке (1/16 – 0,0625, у «известных социоников» – 0,08 х 0,82 = 0,0656). Из-за улучшения определения ТИМа на 0,0031 не стоило устраивать целую науку. Опровергните (возможно, я не совсем понял методику статьи), дайте другие экспериментальные данные или признайте, что надёжного определения ТИМа и единой системы координат в соционике нет. Проблема не нова – см., например, здесь: http://www. famo.ru/notim.php, но не обсуждается и никак не решается. Неопределённость основ (во многом – плюс – для вас) – соционик, подглядев реальный человеческий тип (существующий, возможно, только в России) – и, «определив» его ТИМ, теперь под эту гребёнку причёсывает всех остальных немного похожих (а у другого соционика исходное наблюдение может быть иным). Чистых соционических типов в жизни немного – ну, в книгах – да… книжные герои не меняются и не сопротивляются.
3.    Я честно старался понять, что такое признак рациональность – иррациональность, но внятного описания так и не нашёл. Полагаю, что эта пара хуже всего описана и понята. Лично я вижу здесь не пару возможных способов принятия решений, а целый большой набор. Про кинестетиков-сенсориков – см. выше. По меньшей мере у двух из четырёх ваших пар признаков дуальности нет, а есть поливариантность, чрезмерно упрощаемая соционикой.
4.    Никто из вас не задумывался, что базовая система координат в соционике может быть неортогональна? В этом случае все нетривиальные утверждения нужно обставлять таким количеством оговорок, что их будет крайне тяжело читать. На эту тему тоже нет работ. Я не говорю, что ваша базовая система координат неортогональна, я говорю, что у вас много систем координат – по числу социоников (и среди них есть неортогональные).
5.    У вас отсутствует основа и базовые принципы разрешения конфликтов – в т.ч. в отношении вводимых новых понятий – один автор вводит понятия вдоль, другой - поперёк – и никто не докажет, кто прав – эталонов нет (как и однозначно понимаемых правил определения эталона). Новые необязательные понятия в соционике вводятся часто и лихо, на бритву Оккама всем наплевать (либо вы о ней не знаете, что ещё хуже). А воспроизводимость результатов, верифицируемость, универсальность, уважение основ и их однозначное понимание – слишком хорошие качества науки, чтобы от них просто так отказаться (если хотим заниматься наукой, конечно).
6.    Аугустинавичюте использовала соционику для анализа совместимости семейных пар – а как применять это в мусульманском мире (разрешено многожёнство), в Тибете (есть многомужество)? Т. е. исходная предпосылка (дуализм) не универсальна даже в пределах одного континента – может, какого-нибудь джигита уравновесят только три жены (и никак не меньше). Не думаю, что соционика будет работать, скажем, в Индии или Африке – там что, тоже найдутся Штирлицы и Жуковы? Сомневаюсь. Наши крупные компании имеют там подразделения и – в принципе – могут попробовать это проверить.

Но все увлечены теориями, и такие пустяки не стоят внимания. Из-за этого практическая полезность вашего занятия приближается к финансовому менеджменту и прочим модным формам словоблудия, уступая даже астрологии.
Есть и другие подобные системы – например, характерология (Andre Le Gall et Susanne Simon. Les characters et le bonheur conjugal. Paris, 1964 – цит. по Ю. Рюриков – Мёд и яд любви. Москва, 2002). Там исследователи выделили в характере три основы: возбудимость, активность и длительность эмоции. Характерология включает в себя галеновские типы, и уже этим лучше соционики. Кроме этого, авторы вводят понятия: поле восприятия (широкое, узкое – человек-панорама, человек-перископ) и воинственность. Тоже система – с похожим понятийным аппаратом, и тоже даёт какие-то результаты для каких-то людей (возникла, кстати, раньше соционики).
Таких систем можно настрогать много. А ценными для практики они становятся, ИМХО, если включают в себя ранее созданные классические системы типов человека и обладают какими-то дополнительными преимуществами – предсказательной или методической ценностью, например. Думаю, что фундаментальные проблемы 1,2 соционика решить не сможет – или она перестанет быть соционикой.
Но авторы соционики, характерологии и прочих подобных систем не отвечают на важнейший вопрос – кто и когда решил (или доказал), что тип восприятия человека никогда не меняется? С чего это вы всех нас так ограничили и упростили? Наблюдая за маленькими детьми, можно заметить, что иногда в ребёнке включается дополнительное сильное внимание (если что-то его интересует) – потом увиденное / пережитое осмысливается и затем поведение ребёнка заметно меняется. То же случается и со взрослыми, только реже. И если с какого-то возраста ТИМ, по вашему, фиксирован – после этого, что, развитие человека абсолютно невозможно?
Жду конструктивных ответов – или признавайте, что ответить не можете…

Приложение - Типы темпераментов по Галену
Человеческое тело содержит четыре основных сока (в которые первоначально превращается пища) – слизь (флегма), кровь, жёлтая и чёрная жёлчь.
Избыток слизи даёт флегматика (спокойный, медлительный, задумчивый), крови – сангвиника (подвижный, весёлый, дружелюбный), жёлтой жёлчи – холерика (горячий, вспыльчивый), чёрной жёлчи – меланхолика (боязливый, нерешительный). Современная медицина считает, что жёлчь – одна, поэтому физиологической основы у этой системы темпераментов больше нет, но вне медицины она ещё используется.
Но Гален и его последователи не учли, что в некоторых людях, возможно, преобладает не один сок, а больше – например, преобладание двух соков (и нехватка двух других) даёт нам ещё шесть возможных характеров (1-2, 1-3, 1-4, 2-3, 2-4, 3-4), недостаток одного сока, или избыток трёх – даёт ещё четыре характера, всего – четырнадцать. Их описание не приводится, но методической трудности не представляет. Любители придумывать новые системы темпераментов могут поискать что-то общее между этими 14 характерами и семью планетами древних. Найдут – не найдут, но статью напишут…
Можно к этим характерам добавить равновесный – все 4 сока в гармонии, или даже два равновесных – всех соков одинаково не хватает, или все соки в избытке. Здесь тоже возможна типизация – когда соционика прикажет долго жить, можно заняться и этими системами темпераментов.
Собственно, ради этой поправки в теорию Галена и написана статья - дискуссия о соционике не слишком интересна, а такая поправка – совсем другое дело. Книгам Галена без малого 2 000 лет, их изучали в старых университетах Европы и мусульманского мира, в т.ч. и очень неглупые люди. Найти недочёт у Галена – дорогого стоит (ИМХО, конечно).

2

Совет да, совершено бесплатно-пустая трата времени

3

Ответ от любителя default/smile.Да, доказательной теоретической базы не хватает, да это еще не наука, но когда-нибудь соционика ею станет обязательно! По большинству вопросов ответы придут сами собой при углубленном изучении. Разговор напоминает, как если бы нам кто-то утверждал, что эта машина под названием «самолет» не может перемещаться в пространстве. Мол, колеса слишком маленькие, крылья не двигаются, а если взглянуть на птиц, то ни одна не летает, не двигая крыльями, да и вообще он слишком большой, объясните мне на пальцах его устройство!
P.S. Грамотное определение человека в 1 ТИМ не ограничевает, а дает дополнительную свободу. Люди все разные, представители 1 ТИМа все разные, ТИМ не меняется ни у ребенка, ни у взрослого. Если бывают сдвиги, то это психиатрические нарушения по серьезным причинам. Это только ответы по одному пункту. По остальным писать лень default/smile

4

Этап отрицания? Я что-то забыла, он до или после этапа принятия?

5

Господи, кто только эту соционику не критиковал... Вы даже не оригинальны в своих аргументах. Откройте любой соционический журнал пяти или семилетней давности - всё то же самое, один-в-один. Ну, может глупостей больше написали, типа как про амбивертность: как раз вертность в соционике более всего ближе к научному подходу, а вот остальные ПР - гораздо в меньшей степени.

6

Пересмешник пишет:

Господи, кто только эту соционику не критиковал... Вы даже не оригинальны в своих аргументах. Откройте любой соционический журнал пяти или семилетней давности - всё то же самое, один-в-один.

Зачем так напрягаться? Достаточно полистать этот форум default/smile

Ампо, а вот мы тебя сейчас протипируем. и ты (при желании) увидишь, что соционика такая же отличная метафора, как любая другая научная теория.

8

Мира пишет:
Пересмешник пишет:

Господи, кто только эту соционику не критиковал... Вы даже не оригинальны в своих аргументах. Откройте любой соционический журнал пяти или семилетней давности - всё то же самое, один-в-один.

Зачем так напрягаться? Достаточно полистать этот форум default/smile

Ну то форум, там мало ли кто тусуется. А то журнал! Там ведь авторитеты от соционики пишут!

9

Зато люди хорошие :-)

Прям таки все хорошие?

10

Плохое решение, лучше, чем никакого))))      Да система несовершенна...  а вы вспомните Windows 95  !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

11

чё тут написано?

12

temp3 пишет:

чё тут написано?

очередной selfown, ничего интересного.

13 Отредактировано London (02.09.2009 19:26:33)

srez пишет:
temp3 пишет:

чё тут написано?

очередной selfown, ничего интересного.

ага....  не знаешь как - учи других,  умеешь - делай, не умеешь - критикуй!!!  )))

14

ну вот, и никто не крикнет автору "Учи матчасть!"
эх, придется мне:
Учи матчасть,автор!!!  default/smile

15

Persephone пишет:
ampo пишет:

Я рад возможности заявить, что соционика не наука.

Расслабьтесь, мы здесь все того же мнения.

Ну, все не все - за всех говорить не могу, но я того же мнения. А что люди хорошие - не могу разделить такого оптимизма: я гораздо более скептичен в своих оценках.

16

Я рад возможности заявить, что соционика не наука.

это кагбэ и не скрывается.. default/hmm

17

Persephone пишет:
Squall_L пишет:

Прям таки все хорошие?

ага

А среди хороших есть самые лучшие?

18

Persephone пишет:
Squall_L пишет:

А среди хороших есть самые лучшие?

все люди лучшие. шкала "хорошо-плохо" от лукавого эгоизма :-)

Фи. default/vom Я так не играю  default/sad

19

Почитал. Уровень ответов удивил.
Тут кто-то звал учить матчасть.
С удовольствием -
ссылочку, плз - где же строится ортогональная система координат соционики.
И где ТИМы однозначно определяются.
Хотелось бы почитать тексты ваших классиков, и не длиннее, чем 1-2 стр.
(а если классики об этом не написали, то они, имхо, недорого стоят).

А насчёт моего ТИМирования - не стоит.
Ну, какой-то экзальтированный человек в кривоватой системе координат получит про меня некий неясный мне результат.
Меня это вряд ли впечатлит

Уточню - жду содержательных ответов. про КГ/АМ можно не писать, заранее спасибо...

20

Ампо, Вы отрицаете гипотезу о том, что один хороший человек может не ужиться с другим хорошим человеком?  default/smile