1 Отредактировано Roberto (29.08.2010 23:39:58)

Человек - многоуровневая система взаимосвязанных и взаимозависимых элементов (зачастую связь и зависимость непрямые), имеющая сложную разветвлённую структуру. Элементы этой системы - отдельные качества и свойства рассматриваемого человека, характеризующие её тем или иным образом. Потенциальное наличие многих скрытых элементов может предполагаться благодаря взаимозависимости (т.е., наличие определённого элемента или совокупности элементов подразумевает наличие или же отсутствие каких-л.  других, или же возможности возникновения этих элементов в ходе развития системы и влияния на неё различных факторов).

Что есть человек для других? Набор видимых характеристик, проявления этой системы (безусловно то, что некоторые видимые характеристики могут и не иметь к системе никакого отношения, они могут быть восприняты в качестве элементов субъектом, наблюдающим систему, однако же, не являться одной из её действительных составляющих).

Я согласна с тезисом Аристотеля о том, что целое не равно простой сумме своих частей. Целое - это в первую очередь СТРУКТУРА, взаимосвязанность частей.

От чего зависит наше отношение к системе? Мне кажется, от того, как нами воспринимаются отдельные её элементы (видимые и предполагаемые). Те же элементы, что скрыты и в то же время не предполагаются в наличии нами восприниматься не могут, потому что эта "скрытость" как раз и заключается в том, что эти элементы никакого прямого влияния на нас не оказывают, а косвенное - только через влияние других элементов, что обусловлены наличием или взаимодействием некоторых скрытых. Получается, что на наше отношение к системе формируется под влиянием нашего восприятия исключительно видимых характеристик и их взаимосвязей. Нам не может нравиться в человеке какое-либо его положительное качество, если оно никак не проявляется или если оно не подразумевается нами же, как мы не можем ценить электроприбор за его высокую мощность, если мы знаем, что она низкая, или предполагаем, что высокой мощностью данный прибор не обладает.

Отношение - это всегда не_равнодушие. Равнодушие не противоположно любви или ненависти. Равнодушие - это отсутствие отношения, а значит, противоположно оно не какому-то определённому чувству, а отсутствию такового.
Наличие чувства определяется наличием эмоций (во всяком случае, я использую этот механизм, потому что все прочие оказались несостоятельными, но это конкретно мой случай), а его степень - их силой.

И тут возникают странные и непонятные вопросы:
1. Почему при оценке видимых элементов и их взаимосвязи, эти самые элементы и взаимосвязь могут восприниматься положительно, а система, являющаяся их носителем, может не восприниматься вовсе (равнодушие)?
2. Почему видимые элементы и структура могут отторгаться и раздражать, а система вызывать симпатию (раньше всё было не так, а так, как должно быть, т.е., адекватно. Но столкновение с фактами...)? Ведь, чёрт возьми, если чайник нам нравится как чайник, то он нравится нам как носитель функций чайника, которые соответствуют нашим представлениям о том, какими функциями должен обладать хороший чайник. И не надо мне говорить, что люди - не чайники, принцип тот же.

2

Roberto пишет:

И тут возникают странные и непонятные вопросы:
1. Почему при оценке видимых элементов и их взаимосвязи, эти самые элементы и взаимосвязь могут восприниматься положительно, а система, являющаяся их носителем, может не восприниматься вовсе (равнодушие)?
2. Почему видимые элементы и структура могут отторгаться и раздражать, а система вызывать симпатию (раньше всё было не так, а так, как должно быть, т.е., адекватно. Но столкновение с фактами...)? Ведь, чёрт возьми, если чайник нам нравится как чайник, то он нравится нам как носитель функций чайника, которые соответствуют нашим представлениям о том, какими функциями должен обладать хороший чайник. И не надо мне говорить, что люди - не чайники, принцип тот же.

ну, для начала - у тебя есть бессознательное. Реакции на объект, которые ты у себя осознаешь - это скорее всего не все твои реакции.

3

slonoslon пишет:

ну, для начала - у тебя есть бессознательное. Реакции на объект, которые ты у себя осознаешь - это скорее всего не все твои реакции.

Чем они обусловлены?


Очень просто всё списать на неизвестное бессознательное, когда сознанием доказано, что человек не может нравиться по определению. а он всё равно нравится, что бредбредбред...

4

и заметьте, в случае с теми же чайниками о бессознательном говорить не приходится.

5

Roberto пишет:

Чем они обусловлены?


Очень просто всё списать на неизвестное бессознательное, когда сознанием доказано, что человек не может нравиться по определению. а он всё равно нравится, что бредбредбред...

ох, чем они только не обусловлены... биологические программы, впечатавшийся во психику детский опыт - до этого проще всего докопаться, а что там в глубинах вообще никто не знает толком.

по какому еще определению? Это просто какие-то установки разума - что нравиться должны такие-то и такие-то. А у эмоциональной сферы могут быть свои взгляды на этот счет, у физической - свои, и сколько от их голосов ни заслоняйся всякими логическими конструкциями про схемы-элементы - ты останешься живым человеком и не сможешь подчинить все разуму default/smile

6

Roberto пишет:

и заметьте, в случае с теми же чайниками о бессознательном говорить не приходится.

почему это? Мне чайник нравится объемом, мощностью и ценой, у него удобная форма - на сознательном уровне все хорошо. А в бессознательном у меня сидит ужас от того что меня именно таким чайником в детстве били по морде. Опыт слишком болезненный чтобы вспомнить, но когда я смотрю на такой чайник мне как-то нехорошо делается и покупать я его не буду.

7

slonoslon пишет:

ох, чем они только не обусловлены... биологические программы, впечатавшийся во психику детский опыт - до этого проще всего докопаться, а что там в глубинах вообще никто не знает толком.

по какому еще определению? Это просто какие-то установки разума - что нравиться должны такие-то и такие-то. А у эмоциональной сферы могут быть свои взгляды на этот счет, у физической - свои, и сколько от их голосов ни заслоняйся всякими логическими конструкциями про схемы-элементы - ты останешься живым человеком и не сможешь подчинить все разуму default/smile

Таким макаром можно объяснить приязнь или же неприязнь. Но не равнодушие. А также не внезапное равнодушие. Куда, спрашивается, чувства девались и все эти обуславливающие наличие отношения факторы? Рррраз - и нету.

8

slonoslon пишет:

почему это? Мне чайник нравится объемом, мощностью и ценой, у него удобная форма - на сознательном уровне все хорошо. А в бессознательном у меня сидит ужас от того что меня именно таким чайником в детстве били по морде. Опыт слишком болезненный чтобы вспомнить, но когда я смотрю на такой чайник мне как-то нехорошо делается и покупать я его не буду.

А в случае с элементами системы, которые несовместимы с возможностью вашей симпатии по отношению к ней как к целостности? Предположим, вам может нравиться отдельно мощность чайника, но при этом вам может не нравиться его размер, что делает этот чайник в ваших глазах не соответствующим вашим представлениям об идеальном_чайнике. Т.е., чайник такого размера вы не возьмёте, несмотря на хорошую мощность, потому что он не является носителем необходимого вам качества, а то и вовсе является носителем качества неприемлемого (например, без дна или треснутый). Однако вдруг оказывается, что сам чайник вам очень даже нравится, несмотря на то, что такая характеристика его, как отсутствие дна, даже во взаимодействии с другими, пусть и хорошими, качествами, желаемого вами результата вам не принесут. Тут вообще разрыв шаблона, ибо чайник не выполнит тех функций, которые могли бы характеризовать его как чайник. default/icon_smile_blackeye  Это даже и не чайник получается.

9

Roberto пишет:

Таким макаром можно объяснить приязнь или же неприязнь. Но не равнодушие. А также не внезапное равнодушие. Куда, спрашивается, чувства девались и все эти обуславливающие наличие отношения факторы? Рррраз - и нету.

Тут много вариантов может быть. Равнодушие может означать и наличие каких-то эмоций, которые не осознаются. А может быть, если речь скажем о выборе полового партнера - твоя биологическая программа оценила что он тебе не подходит и соответствующие чувства выключила.

10

Roberto пишет:

А в случае с элементами системы, которые несовместимы с возможностью вашей симпатии по отношению к ней как к целостности? Предположим, вам может нравиться отдельно мощность чайника, но при этом вам может не нравиться его размер, что делает этот чайник в ваших глазах не соответствующим вашим представлениям об идеальном_чайнике. Т.е., чайник такого размера вы не возьмёте, несмотря на хорошую мощность, потому что он не является носителем необходимого вам качества, а то и вовсе является носителем качества неприемлемого (например, без дна или треснутый). Однако вдруг оказывается, что сам чайник вам очень даже нравится, несмотря на то, что такая характеристика его, как отсутствие дна, даже во взаимодействии с другими, пусть и хорошими, качествами, желаемого вами результата вам не принесут. Тут вообще разрыв шаблона, ибо чайник не выполнит тех функций, которые могли бы характеризовать его как чайник. default/icon_smile_blackeye  Это даже и не чайник получается.

по мне так вполне совместимы. Нечто не должно быть идеальным для того чтобы мне понравиться, да собственно идеального ничего и нет на свете наверное. Чайник без дна я вполне могу купить ради красоты, а вопрос о том в чем кипятить воду решить как-то еще.

11

slonoslon пишет:

Тут много вариантов может быть. Равнодушие может означать и наличие каких-то эмоций, которые не осознаются. А может быть, если речь скажем о выборе полового партнера - твоя биологическая программа оценила что он тебе не подходит и соответствующие чувства выключила.

Смысл эмоций в том и заключается, что они либо чувствуются и осознаются. Либо не чувствуются, потому что их нет, а потому и не могут осознаваться.  Это с чувствами сложнее: при наличии эмоций можно не понимать, какое там на самом деле чувство.


Не скажу за чужие половые программы, а моей явно с трудом даётся отбор. И с выключением чувств у неё хреново, они сильнее.

12

slonoslon пишет:

по мне так вполне совместимы. Нечто не должно быть идеальным для того чтобы мне понравиться

Но я говорю не о простительных недостатках, а именно о несовместимых.

slonoslon пишет:

да собственно идеального ничего и нет на свете наверное.

Идеал не универсален. Идеальное существует, но представления о нём индивидуальны и могут меняться. А зачастую и не осознаваться.

slonoslon пишет:

Чайник без дна я вполне могу купить ради красоты, а вопрос о том в чем кипятить воду решить как-то еще.

будет ли этот предмет декора чайником, если он не способен к выполнению функций чайника?

13

ilyа_b пишет:

Ну ты жеж ревезор. Тебе ли не знать в чем загвостка

дак ведь робам, а не чайникам.

14

Roberto пишет:

Смысл эмоций в том и заключается, что они либо чувствуются и осознаются. Либо не чувствуются, потому что их нет, а потому и не могут осознаваться.

эээ, почитала б ты все-таки что-нибудь такое про психологию. Где-то начиная с Фрейда (а может и раньше) исследователи очень много работают с эмоциями и желаниями, которые именно что есть но не осознаются. Избежать осознания позволяют так называемые защиты, основных вроде около десятка.

15

Roberto пишет:

будет ли этот предмет декора чайником, если он не способен к выполнению функций чайника?

а какая разница? это ж мое дело - какой ярлык захочу такой и приклею. захочу - назову уже-не-чайником, а захочу - все-равно-чайником. Но большинство людей думаю назвали бы его неисправным чайником - чтобы обозначить класс объекта и сообщить об отличиях как раз в работе функций.

16

slonoslon пишет:

эээ, почитала б ты все-таки что-нибудь такое про психологию. Где-то начиная с Фрейда (а может и раньше) исследователи очень много работают с эмоциями и желаниями, которые именно что есть но не осознаются. Избежать осознания позволяют так называемые защиты, основных вроде около десятка.

Я им не доверяю. Фрейд в некотором смысле вообще еретик. Не человек с поступками зависит от движущей силы, а движущая сила - от конкретного человека и обстоятельств.

17

slonoslon пишет:

а какая разница? это ж мое дело - какой ярлык захочу такой и приклею. захочу - назову уже-не-чайником, а захочу - все-равно-чайником. Но большинство людей думаю назвали бы его неисправным чайником - чтобы обозначить класс объекта и сообщить об отличиях как раз в работе функций.

большая.
Потому что большая часть непонятностей и возникает из-за того, что разные смыслы зашифровываются в одни и те же слова. когда человечество научится общаться непосредственно, без необходимости использования символов, жить станет лучше, жить станет веселее.